-
Živelná obnova zrúcanín na Slovensku?
-
Bol som hlbokom nepochopený. Tak len niečo dodám, hoci ma aj tak niekto nepochopí :-) …
Strečno nepovažujem (len) za remeselne zhovadené (teda je ozaj pravda, že aj význam slova “remeselne” si môžeme vykladať rozdielne …). Strečno pokladám za metodicky zhovadené. Zvyšovať horizontálnu výšku pôvodného muriva nadstavaním vymysleného muriva, aby som “ukryl” rovnú strechu … je v kategórii (u mňa) rovnakej blbosti, ako podľa kresby Bouttatsa (napríklad) pokryť zabetónované múry Strečna pseudo historizujúcimi strechami … Ani jedno (reálne) ani druhé (fiktívno-vyromantizované) nemá s citlivým prístupom k pamiatke nič moc spoločné … Tu ide o to, že moja subjektívna optika pri hrade, kde sa prekročil rubikon (Strečno), hovorí, že šindľová strecha by ten betónový Disneyland aspoň vizuálne poľudštila …. To nie je argument ( tobôž aby bol použitý) pre akékoľvek “šindľové riešenia” na Lietave alebo hocikde inde, kde ešte o dáku autenticitu môže ísť …
… ak zostávam nepochopený, tak :-(.
-
Nie si nepochopený, len to treba zrozumetelne podať. Inak jeden taký pokus o “poľudštenie” Strečna šindľovými strechami sa vraj chystá. A je to úplný omyl – už tam ozaj chýba len sústava altánkov nad palácmi. Keď už hovoríme o šindľových strechách tak nech sa hovorí o Ľubovni, ale to to Strečno podľa mňa nemá žiadnu výpovednú hodnotu.
-
Jozef gratulujem! Je to motto, ktoré mi ide z duše! „Šindliari na hrady!“ Perfektné,jednoduché, kochám sa nad tým, ako Enstein nad rovnicou E=m.c2. Prirodzenosť sama. Drevom sa nič na hrade nepokazí, lebo nie je „vápnom prilepené“. Aj chyba sa ľahko napraví. Dreveným ihlanom nad vežou nič nepoškodím. Keď trochu zveličím, zakonzervovať sa dá najjednoduchšie pozakrývaním všetkého. Podstatou konzervácie steny je vylúčenie pôsobenia vody. Začnime brať prestrešenie ako prostriedok na konzerváciu, nie rekonštrukciu (keď tá nie je dovolená). Keby bol Pamiatkový úrad existoval pred 150 rokmi, tak pohľad na zastrešený rozprávkový Oravský hrad by som isto nemal. Vieme si ho predstaviť s rovnými strechami?
Pripájam pohlad na Lietavu-Majer pre prípad, že text je už nudný.
-
Lietaš nad nesprávnym hradom. Lietava robí „prasiatka“ (do očí). To chce slnečné okuliare. Najlepšie ružové. Budeš ich potrebovať. Tessék parancsolni, ak sa Ti zažiadalo dreveného šindĺa, zalietaj si nad podchvíľou už zašindĺovanými Topoľčanmi.
Ak sa Ti zunujú, môžeš si to šibnúť nad Vígľaš. Nebude tam síce šindeľ, ale bridlica, prírodná, čierna, matná, dovozová. Prasiatka nerobí.
Predsa sa nedá porovnávať Orava pred 150 rokmi a Lietava dnes. Dokonca ani Lietava 2011 a Uhrovec 2011.
Ak si pozrieš skoro všetky zrekonštruované pamiatky, všetky, alebo takmer všetky sú prevalcované,
akoby sme chceli nad všetkými z neviem akého, (žeby poddanského) dôvodu vyhrať, nasilu im vtlačiť, ja vlastne ani neviem čo.
Lietava a Katarínka sú pre mňa azylom naozajstnej lásky k pamiatke a pokore, ale aj slobode prijať pamiatky také aké sú a nerobiť z nich niečo, čo nie sú.
Wericha, (teda to jeho řčení) dúfam poznáš, myslím, že to vyjadril jasne, aj keď je to o ľuďoch.
-
Jozef, netreba až hen do Versailles, stačí k našim západným susedom. Pred vyše mesiacom so sa dostal k tejto publikácii, pre mňa akoby z Marsu,
-
Aby reč nestála (ako som aj ocenil “nástrel” od “naj”-a) …
V dnešnej dobe, keď stačí kufor plný peňazí a “trošku” biznis-arogancie je pointa celej tejto témy “trošku” “pošetilá” … Nadôvažok “vedomie” širšej spoločnosti (ak vôbec má záujem o takúto tému) nie je nastavené (mentálne “vychované”), aby dokázalo tejto tvojej vete porozumieť:
“Predsa sa nedá porovnávať Orava pred 150 rokmi a Lietava dnes. Dokonca ani Lietava 2011 a Uhrovec 2011” … Môj odhad je, že len malá minorita by ti porozumela, čo tým myslíš a prečo je tvoja pravda pravdivá …
Osobne (súkromne) si sám hovorím, že hranice “odkiaľ pokiaľ” v týchto záchranárskych veciach sú tak senzibilne jemné, že mám sám občas veľký problém identifikovať, kedy som (sme – sú) už za hranicou niečoho a kedy je ešte rezerva … A preto absolútne nedúfam, aby toto pochopili dáky “víkendoví návštevníci” na hradoch …
Už aj len z pár aj tu uvedených postrehov vidieť, že aj robota na Lietave prekročila u niekoho tie hranice … Prečo na hrade vidí okenice a … nevidí strechy ( :-) ) … Prečo ak vzlietne (alebo sa niekde vyštverá) vidí plechovú strechu a nevidí ak aj teda strechu “ukrytú” aspoň prekrytú napr. tým “poondeným” šindľom … Prečo je pre niekoho problém aj len drevené zábradlie niekde …
Súkromne – ja si napríklad stále “cvičím” ego na podobe ku ktorej smeruje “naša” 1. brána na Lietave … Ak sa to podarí, ako je to nastavené, tak si hovorím bingo – to čo vyzeralo na veľmi skorý skon, sa našťastie zachráni a brána prežije … Ale v kútiku ma ošíva jeden hnusný červ, ktorý sa pýta … prečo sa to tvarovo ponechá tak? … Takýto hmotný stav ruiny je predsa zase len vymyslený a je v podstate novotvarom … Prečo sa nedorobí východná strielňa na druhom podlaží južnej steny? … Lebo nebola zameraná? … Lebo sú len fotky od Menclovcov? … Lebo by to o pár stoviek € bolo drahšie a treba iné veci hasiť ?… Lebo nerobíme “rekonštrukciu” ale “konzerváciu”? Počujem ale , že klenbu “v pivnici” plánujeme “zdvihnúť” …. To sú tie mimikry – hranice, ktoré mám občas problém sám vnímať (pochopiť) … Našťastie nikto z “víkendových” návštevníkov sa ma na to nebude pýtať a ja nebudem musieť odpovedať :-D A vlastne, ten červ je len a len môj :-D…
A potom vystrelí “naj” so šindľovkou na donjone :-D … (a ešte si to chce aj zasponzorovať :-)) …
Tak len. aby reč nestála …
Ale predsa ešte, skúsim jeden test pre miestnych … Bol som na tomto hrade … Dojem pozitívny, taký ústretový pre návštevníka. Počul som už ale, že tam tú hranicu prekročili niekoľkokrát … Kto ste v obraze (aspoň trochu), tak dajte, čo vám tam vyslovene trieska kladivom do oka ….
http://toulavakamera.ct24.cz/article.asp?article_id=1815
-
Tak teda podozrievat nas pamiatkarov, že by sme na na Oravu po požiari presadzovali ploché strechy tak to je skutočne sila. To už nestojí ani za odpoveď. Najmä preto, lebo Vám to úplne dokonale vysvetlil tu kolega nado mnou. Absolutne niet co dodat. U mna je ta diskusia o strechach dokonale kryje s otázkou, čo pre nás znamenajú ruiny hradov. Či sú úžasné pre to to čo sa tam zachovalo a či to vieme so všetkou úctou chrániť. Alebo je to vec, ktorú chceme dotvárať, pretvárať, dopĺňať a cez to sa často (seba)prezentovať. Najmä ak ide dosť často o predstavy, ktoré pomerne rýchlo podliehajú skaze. Ak je poslaním strechy len chrániťna ruine to čo je pod ňou tak ozaj nevidím dôvod prečo by nemala byť v prvom rade skrytá. Ak niečo iné, tak to sa už dostávame na inú pôdu a inú diskusiu.
-
Plech na hrade nikdy nebol. Valcovne plechu vznikli až po zavedení parných strojov.
Ja keď vidím takéto niečo, tak upadám do depresie. Múry to nechráni. Pamiatkový úrad nám 50 rokov vtĺka do hlavy čo je autencitita pamiatky, až si na to zvykneme. A tu ho máš! Nakoniec sa strechou nechráni pamiatka, ale spacie vaky. Problém je vždy v tej slovenskej nešťastnej polovičatosti. Tak ako opláchnutý hrniec ešte nie je umytý. Mnohým to stačí. V prípade hradov, čo sa hradní fandovia natrápia. Až hrdinské činy. Ale koncovka je nedomyslená. Je zákaz myslieť.
-
Tak trochu zavádzaš. Medený plech ako krytinu poznáme už vyše tisíc rokov. Valcovne síce neboli, ale boli kováči.
A ak medený plech ako krytina bol, nedá sa vylúčiť, že bol niekde na nejakom hrade použitý.
Tak ako opláchnutý hrniec nie je ešte umytý, tak ani polopravda nie je pravda celá.
Táto plechová zapustená, či skrytá strecha chráni interiér budovy pred dažďom, snehom …. (spacáky sa len zviezli), nechránená je len koruna múrov a kúsok vonkajšej fasády.
Do hlavy sa mi snaží kdekto natĺcť naozaj všeličo, napriek tomu používam svoju .
Ale súhlasím s Tebou, že koncovka, je nedomyslená (a keby len koncovka, ono to nemá ani začiatok ani stred), úspešne tu ignorujeme vyše dvetisíc rokov staré poznatky Vitruvia.
Jediné, na čo sa tu odborníci zmohli, je cement, či už biely, alebo šedý, pritom vieme, že to nefunguje, najnovší príklad Topoľčany, od čistého betónu až po neviem aký mix.
Zákaz myslieť nie je, skôr to vidím na absolútnu ignoráciu už poznaného a to je viac ako frustrujúce.
Príkad použitia rôznych technológií a materiálov. napr. http://www.lidovky.cz/ln_veda.asp?c=A110609_184140_ln_veda_mc
Aj keď mi je jasné, že úplne to problém nevyrieši.
PS. Jozef, aj keď som počul názor, že tento prípad plávajúcej strechy (Lukov) je v pohode, môj názor je, že je to brutálne, aj keď až do absurdity to dotiahli Maďari. Sú v tom neprekonateľní.
-
Keď sa rozorávali na severnom Slovensku všetky medze, tiež musel prirodzený rozum rolníkov ustúpiť “odborne sôsobilým” dolnozemským úradníkom, navyknutým na šíre roviny a ich vysoké výnosy. Z rozorávania sa stala davová psychóza. Dnes to vtedajšie rozoranie považujeme za prejav násilia,terorizmu davu, ktorý je vždy len zlomok z promile z národa. Šuster, drž sa kopyta! Toto porekadlo apeluje na tých, ktorí nepoužívajú adekvátne prostriedky. Ak je zapustená plechová strecha na hradoch dočasná (kvôli hospodárskemu zázemiu), tak je všetko v poriadku.
-
“NAJ” , tebe asi tie zapustené strechy ležia hodne hlboko v žalúdku…a hlavne plechová na Lietave. Osobne keď sa rozhodlo o tom, že bude plechová ( vtedy som bol ešte členom správnej rady na Lietave ), nadšením som neskákal. ale väčšina rozhodla-tak sa tak aj stalo. Lietava má svojho metodika, Michala Šimkovica, ktorého si aj ja osobne hlboko vážim ako človeka a najmä ako odborníka na torzálne stavby-ruiny hradov. Keď zapustenú strechu navrhol na vežu na Lietave, určite vie, prečo. Keď nám na Blatnici navrhuje postupy konzervácie a ich výsledok, som si istý že na 100% vie čo robí a dôverujem jeho práci.
Ako už bolo písané vyššie, každá ruina hradu je individualita a preto sa ku každej ruine aj z metodického hľadiska pristupuje individuálne. Ak zapustená strecha na Lietave má prioritne chrániť to, čo sa zachovali v interiéry a je to cennejšie, ako vlastne nanovo postavená čiastočná atika, ktorá sa bude dať opätovne opraviť kedykoľvek to bude potrebné, je to v poriadku. Či myslíš, že 300-400 rokov staré pôvodné omietky majú menšiu hodnotu, ako pred dvoma rokmi vymurovaná atika??? A ako znova vyššie bolo písané, tak aj pôvodne bola strecha ZA atikou, čiže ju neprekrývala. Takže teraz vraziť ihlanovú strechu na atiku by bol pekný paskvil…
Pokiaľ na nejakej ruine hradu metodik vyhodnotí, že je potrebné pamiatkové hodnoty chrániť strechou, určite ju v rámci konzervácie bude navrhovať. A navrhne tvar, ktorý tú ochranu zabezpečí najúčinnejšie.
U “NAJ” mám pocit, akoby jedine strecha bola to jediné správne riešenie, ako chrániť hodnoty. Ale treba sa pozerať na daný hrad, resp. jeho ruinu komplexne, aby jeho jednotlivé časti spolu “ladili”…
Ale ako MS písal, téma “Živelná obnova zrúcanín na Slovensku” sa zvrtla skoro len na strechy, rpičom je to oveľa komplexnejšia téma, majúca mnoho aspektov a pohľadov.
-
dalsia betonaren???
-
Rado z MT, nie som proti zapusteným strechám. Len majú byť šindľové, pretože také boli. Cimburie a vyčačkané renesančné atiky potláčali sedlové strechy do úzadia. To však nebol dobrý nápad. Tak sa chceli predviesť hradní snobi. U nás je pol roka zima, veľa zrážok, sedlová strecha je štandard (viď paneláky). Fraňo Thurzo si takú renesančnú manieru priviezol z Padovy. Ešte robil aj tenké múry a lepil ich ako lastovička hniezdo.
Viac a viac bude kníh s leteckými snímkami. (Práve som si kúpil Chromek-Kollár: Slovensko z oblakov-Hrady. A na obálke je práve LietHrad s akýmsi bazénom na vežabráne). A ako si s tými plechmi v duši poradia práve takí, čo majú citlivý prístup k pamiatkám?
V roku 1600 boli prekryté nielen veže, ale aj všetky hradby. A to mali mladé múry. Dnešné staré múry si to zaslúžia trojnásobne. Ako by ste sa všetci báli toho dreva. Drevo má pozitívnu energiu, oproti negatívnej skale, kde-tu by som ich na ruinách spolu spojil. Automatickou súčasťou myslenia starých hradných bolo – čo s vodou a snehom. Ten sneh sa musí po pulte strechy vždy zosunúť, nemôže zostať vo “vani”, ako to už vidieť na niektorých hradoch. Aj zapustená strecha musí mať poriadný spád. Téma historických krovov je veľmi zaujímavá, na Slovensku sa ale nenosí. Vzhľadom na množstvo lesov ktoré máme si predstavujem: čo Slovák, to drevorezbár a krov-majster, tak ako co Čech, to muzikant. Kým sa strechy nerobili, tak sa vytešujeme nad vyspravenými múrmi a ty Rado máš byť už na čo hrdý. Počet striech ale porastie, preto chcem do kastelánov, provízorov, hradológov a metodikov trochu drgnúť.
-
[quote=zerynthya]
dalsia betonaren???
http://www.ppodhradie.sk/vypisAktualitu.php?ref=86
[/quote]
Mozem potvrdit!!!
Viac v teme hradu. http://www.obnova.sk/diskusia/plavecky-hrad
-
Pozri “Naj”, ja s tebou v tom, aký účel mala a má plniť strecha samozrejme súhlasím. Neviem, či my dnes sme tí praví, aby sme hodnotili rozhodnutie Thurza spred štyroch storočí, akú strechu zvolil a prečo čačkal hrad atikami a či si s tým niečo dokazoval…to nieje podstatné. Spravil tak a my dnes máme to šťastie, že sa nám tieto unikáty zachovali.
Generalizovať dnes problematiku striech na to, že majú byť šindľové, lebo také sú jediné správne – asi ani toto nám neprislúcha. Napr. v Hradci nad Moravicí má zámok strechu bridlicovú…Ide tu o to, že aj keby Lietava mala zapustenú strechu šindľovú, robilo by to problém zo stekaním vody. Šindľová by musela mať aspoň 40% klesanie, čo by vypadalo otrasne. Preto sa dala plechová vypadajúca menej otrasne, ale nepotrebuje tak veľký sklon. Áno, aj obranné múry boli prekryté strieškami, to vieme tiež, dnes sú “prekryté” machom a trávami. Treba si však uvedomiť aj to, že dnes sú hrady v ruinách a cieľom združení je ich konzervácia, nie rekonštrukcia. Cieľom konzervácie je zachovanie SÚČASNÉHO stavu – čiže aby aj po zásahu naďalej daná veža, múr či iný objekt vypadali ako torzo. Preto volíme ako ochranu vrchnej časti múru zatrávnenie, ktoré sa dá “vymodelovať” po korune múru. Drevenou strieškou by to bolo značne komplikované, ak nie nemožné. Cieľom konzervácie NIEJE zarovnať kryvoľaké koruny múrov do rovnej línie! To spravili na Strečne a ráz ruiny je značne narušený, povedal by som že až prakticky zlikvidovaný….žiaľ.
Preto použitie zapustenej strechy prioritne napomáha konzervovanému murivu. Ak by sme sa snažili o kopírovanie pôvodného tvaru strechy a jej krytiny, šlo by už o rekonštrukciu. Ak máš moderné auto a zároveň máš aj rád veterány, tiež si na modernú káru nedáš drevené kolesá, či?? Koniec.koncov, možno o niekoľko rokov, keď bude mať hrad “poliečené ” zásadné statické problémy, tak sa pristúpy k likvidácií dočasnej pultovky a začne sa metodicky riešiť kópia originálu. Možno aj dnes by to bolo možné, no financie sa dajú radšej do záchrany niečoho, čo o 5-10 rokov môže byť nenávratne preč. Tá strecha je koniec-koncov aj ako dočasná riešená…
Pozri. Treba sa na to kuknúť aj tak, že som sa dobrovoľne rozhodol pracovať na záchrane a konzervácii hradu. Je teraz jedno, či je bola 6 rokov Lietava, alebo je to od vlaňajšieho leta Blatnica. Podstatné je, že moje rozhodnutie bolo slobodné a dobrovoľné. Sú tu istí ľudia a inštitúcie, ktoré to, či môžem na hrade robiť, si vyžadujú dodržiavanie istých pravidiel. Ja som sa ich rozhodol dodržiavať. Chceš podnikať? Sú isté pravidlá a zákony, ktoré k tomu musíš dodržiavať, ak nechceš mať problémy. Mojou prácou je realizovať konzervačné zásahy podľa pravidiel pamiatkárov a metodika atď. – A NIE S NIMI VYJEDNÁVAŤ o tom, čo chcem robiť, či to chcem robiť a ako. Ak prestanem ich pravidlá hry dodržiavať, nedovolia mi v práci pokračovať. A to by som bol veľmo smutný…
Táto téma sa za posledné týždne zvrtla na tému striech. Ale ako sledujem, zastrešenia objektov sú len minimálnym zlomkov konzervačných prác na hradoch. No nie všetky zásahy sú “podľa pravidiel” – tak by som to nazval. Niekedy mám pocit, že ide kvantita na úkor kvality – a to z dlhodobého hľadiska nieje O.K. Na toto by sme sa mali sústrediť, na tomto by sme mali podstatne viac pracovať.
Log in to reply.