michal.simkovic
Forum Replies Created
-
Tak teda podozrievat nas pamiatkarov, že by sme na na Oravu po požiari presadzovali ploché strechy tak to je skutočne sila. To už nestojí ani za odpoveď. Najmä preto, lebo Vám to úplne dokonale vysvetlil tu kolega nado mnou. Absolutne niet co dodat. U mna je ta diskusia o strechach dokonale kryje s otázkou, čo pre nás znamenajú ruiny hradov. Či sú úžasné pre to to čo sa tam zachovalo a či to vieme so všetkou úctou chrániť. Alebo je to vec, ktorú chceme dotvárať, pretvárať, dopĺňať a cez to sa často (seba)prezentovať. Najmä ak ide dosť často o predstavy, ktoré pomerne rýchlo podliehajú skaze. Ak je poslaním strechy len chrániťna ruine to čo je pod ňou tak ozaj nevidím dôvod prečo by nemala byť v prvom rade skrytá. Ak niečo iné, tak to sa už dostávame na inú pôdu a inú diskusiu.
-
Nie si nepochopený, len to treba zrozumetelne podať. Inak jeden taký pokus o “poľudštenie” Strečna šindľovými strechami sa vraj chystá. A je to úplný omyl – už tam ozaj chýba len sústava altánkov nad palácmi. Keď už hovoríme o šindľových strechách tak nech sa hovorí o Ľubovni, ale to to Strečno podľa mňa nemá žiadnu výpovednú hodnotu.
-
Na Ľubovu priamu osobnú výzvu zo včera venujem tejto diskusii jeden príspevok. Myslím, že už je načase, aby si priatelia priznaných striech na našich zrúcaninách založili nejaké združenie, alebo skrátka organizovanú iniciatívu. Je obrovská škoda, že toľko podnetných nápadov ostáva roztrúsených len tak po diskusných fórach. nepochybne by vznikol (aspoň na nete) mohutný prúd podporovateľov tejto myšlienky, ktorý by ju svojimi klávesnicami posúvali vpred. Inak sa len ťažko podadrí zdolať tých pár úzko zahľadených pseudoodborníkov, ktorí kvôli nejakému metru muriva bránia tak skvelým nápadom ako je ihlanová strecha na Lietave, alebo iných hradoch (a nie je ich málo). Škoda, že to nechápal už Fero Turzo, ktorý Lietavu rozsiahlo prestaval a takmer všetky budovy, vrátane diskutovanej, dnes zastrešenej veže ukončil skrytými strechami. Ale nevadí, veď stále by sme mohli jeho historický omyl napraviť a nasadiť na vežu jedinú správnu, teda ihlanovú strechu so šindľom.
Inak z hľadiska argumentácie ma skutočne zaujal jozov príspevok. Tomu hovorím “metodicky” zaujímavý postup: vybrať si ako príklad remeselne zhovadené Strečno, kde to naozaj nevyšlo a na ňou dokladovať nevhodnosť skrytých striech. . To je skutočne výstižný príklad, ktorý o niečom vypovedá, škoda že si nepripojil aj Likavu, Branč …. a tiež niečo o večne tečúce strechách na panelákoch. Škoda len, že tu uniká rozdiel medzi strechami plochými a skrytými a rôzne nuansy celej témy. To je asi to isté, ako keby som kvôli neproporčnej a remeslenej úplne zlej šindľovej streche Šomošky zo stola zhodil všetky ihlanové strechy.
Nie je veľmi štastné, že sa táto debata otáča smerom k strechám, lebo to sa zas rozbehne strašne do šírky. Navyše nepoznám žiadneho odborníka zaobrajúceho sa ruinami, ktorý by mal čas toto riešiť v rámci diskusných fór na webe. Ja osobne radšej budem tráviť dni spolu s Chobim, Braňom a spol. prácou na Lietave, aby z toho boli konkrétne výsledky, o ktorých sa bude dať potom polemizovať. Skrytá strecha na bránovej veži na Lietave je jedným z takých výsledkov a kým budem na Lietave ja, tak tam budú len strechy tohoto typu. Má to celý rad vážnych dôvodov, ktoré nebudem teraz uvádzať, ale obobne to rád komukoľvek objasním.
-
Ale Jožo nedramatizuj to. Musíš ” …za svou pravdou stát….”, to je v pohode.
A čo sa týka interpretácie – fajn, dal si jasné stanovisko, seriál bude pokračovať rozborom pohľadu z miesta kresby. A sa zhodneme kde vlastne je. :D -
Prajem všetkým príjemné pokračovanie v tejto diskusii, ja osobne v nej pre túto chvíľu končím. Odznelo tu mnoho veľmi bystrých pozorovaní, ale mám pocit, že od istého momentu to ide mimo podstaty veci a obmedzuje sa to na obhajovanie svojho pohľadu na vec. Netvrdím a nikde som netvrdil, že moja interpretácia je bez problémov (ktorá je?), ale mám pocit, že pre túto chvíľu som vypovedal všetko čo sa dá hodnoverne z daných podkladov povedať.
Vrátim sa k zásadnému problému bez ktorého to ďalej nejde. Od začiatku sa tu narába s nie celkom korektnými metódami porovnania. Metodicky z hľadiska argumentácie má zmysel tá vizualizácia, ktorá to bude konfrontovať s približne rovnakým uhlom pohľadu a jeho výškou. Teda nie porovnania s fotkou, ktorá je robená z výrazne nižšieho stanoviska, alebo ilustrácia na bočnom pohľade s kde je viac predpokladov ako faktov (konkrétne myslím výšku budov). Všetko sú to len veľmi hrubé ilustrácie s otáznou výpovednou hodnotou. Ja osobne mienim túto tému ďalej riešiť až budem mať zodpovedajúce podklady.
Ale aby som to z mojej strany uzavrel:
Uhol pohľadu z ktorého je kresba realizovaná je v Jožovej kresbe modrý, alebo ešte ako to upresnil tatar v príspevku 01. Feb. 2011 09:15 a k tomu niet čo dodať (z mojej strany). Mne sa javí to viac menej nesporné. Nie je to úplne dokonale v súlade s reálnou podobou hradu, ale vyhovuje to v najviac bodoch. Predstava, že ide o súkres dvoch (alebo až troch) pohľadov otočených viac na východ a viac na západ nie je podľa mňa dostatočne vyargumentovaná.
Otázka vežičky nad strechou 2. brány. Dá sa to vymedziť aj negatívne. Podľa mňa nestála na severnej hradbe (to by to zakreslenie muselo byť úplne zlé) a predstava vežovitého prevýšenia časti Orlovej brány je (navyše tej pri bašte) je tiež dosť problematická. Ja som povedal svoj názor. Dúfam, že okrem dokazovania, že to tak nie je sa tu objaví aj hodnoverné iné vysvetlenie čo to teda je. -
Dobrá analýza, bystré postrehy, súhlasím. Každý nech si urobí úsudok sám. Len ešte doložím jednu vec. Ak skúsiš použiť skutočné zameranie hradu a nie Menclovej skicu, ktorá je priestorovo deformovaná tak sa podľa mňa dá nájsť reálnejší uhol pohľadu bez toho, aby sa ten palác kreslil v iného pohľadu. Vychádza na viac-menej frontálny pohľad na severnú stranu v pozdĺžnej osi podkovovitej bašty, alebo možno kolmo na hradbu. Čím viac ten uhol pohľadu točíš na východ tak sa celý palác a veža dostáva do zákrytu za podkovovitú vežu a nevidno ich vôbec. A vzhľadom na to, že bašta je rovnako vysoká ako palác a prevyšovala ho o výšku strechy tak by ho v pohľade prekryla úplne. Pri spomenutom pohľade približne z osi bašty či možno hradby naopak palác a veže vystúpia takmer tak ako sú zakreslené. Čiže naznačené 2 okná môžu byť schématicky zachytené okná na severnej a nie východnej, ale možno západnej strane, ale ani to úplne nesedí. Toto je pekná debata, ale stále hovorím, že stálo by sa to pohľadať reálne miesto odkiaľ to bolo kreslené.
-
Nemám čas sa podrobne rozpisovať, ale v podstate to myslím vážne. Tá vežička určite nie je streleckou vežičkou severnej hradby a nemá s ňou súvis. Nehovorím, že je to celé jednoznačné, ale podľa mňa zatiaľ nikto zodpovedne neaanalyzoval stanovisko odkiaľ to bolo kreslené. Ty tú kresbu berieš tak, akoby bola kreslená zo severného výbežku hradného vrchu odkiaľ je fotka do ktorej si to naznačil. To je celé trochu z podhľadu a odtiaľ určite nie je vidieť prvú bránu. ALE tá kresba je naisto robená z druhej strany údolia (asi ako Enderove akvarely) – dokazuje to budova hradného majer zakreslená pod hradom. Čiže zatiaľ presne nevieme z akého stanoviska je to kreslené, nehovoriac o tom, že to môže byť súkres viacerých pohľadov. V zásade a logicky ponúka možnosť, že nad severnou hradbou vyčnieva budova tzv. Orlovej brány, ale ťažko povedať či mohla byť na nej taká vežička. Stále je možnosť aj taká, že je tam v pozadí strecha bašty pri starej bráne a strecha prvej, alebo druhej brány. Tá bašta je totiž pomerne vysoko položená a takmer isto presahovala budovu prvej brány a pri diaľkovom pohľade z vyvýšeného stanoviska mohla vystupovať aj nad Orlovú bránu. Keď už máme tej kresbe tak do dôsledku veriť skús si porovnať zakreslený stav so severnou fasádou podkovovitej bašty – zhodu nájdeš len na najvyššom podlaží, inak okná nesedia. Takže treba s tým opatrne.
-
Ty si to vzal z toho najproblémovejšieho konca. Ja nesposchybňujem dobové analógie streleckých vežičiek na rohoch bastiónov, len si kladiem otázku či to bolo aj na Lietave na tom čelnom bastióne. Ale to sa nedá (zatiaľ) nejako exaktne riešiť.
Ale na základe veduty sa to tam podľa mňa dostať nedá, moja interpretácia je na obrázku. Tá špicatá strecha je polkruhová bašta pri veži starej brány, vedľa nej strecha brány a …???? možno priemet bočnej fasády brány s bočnou valbou strechy. -
Po dlhom čase vám do toho zase trochu vstúpim. Tieto diskusie sú veľmi prospešné a zaujímavé, pokiaľ s vedú na istej úrovni. A táto úroveň má a tak si dovolím pár pripomienok. Ako je mojím zvykom prejdem pripomienky v bodoch:
1. Je pravda, že Jozef sa ma na niektoré veci pýtal a ja som neodpovedal. Dôvod bol prozaický – sťahoval som sa na nete som bol len veľmi sporadicky. Nedalo sa.
2. Tie strielne 2. podlažia brány mali na vonkajšej strane rovné, drevené, hore stúpajúce preklady, to isté aj na bočnej fasáde. Z fotiek a meračky sa to môže zdať všelijako, ale minimálne na jednej strielni sú odtlačky trámov prekladu a zjavne to bolo pôvodné riešenie všetkých otvorov. Nie je veľmi pravdepodobné, že by takto deštruovali len záklenky a špalety by ostali. Potom je otázka prečo sú strieľne odlišne riešené. Treba povedať, že sú to typovo odlišné otvory. Tie spodné sú v podstate komorové strieľne, tie horné sú jednoduché dnu a von rozšírené otvory pre ľahšie brane.
3. O tých streleckých vežičkách na čelnom bastióne nie som presvedčený, lebo napr. ani ten druhý, tzv. polygonálny ich asi nemal – viď kresba to 17. stor.
4. Medzi budovou 1. brány a priľahým bastiónom nie je možné robiť nejaké analógie, lebo tie stavby nie sú súčasné. Múr bastiónu čiastočne prekrýva jednu zo strieľní brány, čiže pri jej výstavbe sa s bastiónom veľmi nepočítalo. -
Nie je to optický klam, vidíš to dobre. Sú tam stopy po vysunutej drevenej ochodzi ukončujúcej pôvodnú vežu. S kolegom Bónom sme to evidovali už dávnejšie, len sme si neboli istí či to nemôžu byť stopy po lešení. Pri rekonštrukcii koruny muriva sme vška lôžka zblízka overili a zdokumentovali sme aj nárožný trám vynášajúci diagonálne roh konštrukcie. Treba však zároveň povedať, že všetky nájdené lôžka trámov boli v úrovni fasády zamurované. V renesancii teda ochodza už neexistovala.
-
No neviem či sme si pri tej všetkej debate rozumeli. Hovoríme asi to isté – zo všetkým možností je podľa mňa najpravdepodobnejšie, že na Lietave na prvej bráne bol kolískový padací most a nie vráta. A potvrdí nám to prípadný nález šachty pod bránou. Aj keď flaša by nebola od veci, ja Ti to dokazovať nebudem, nález potvrdzujúci existenciu mosta očakávam.
-
V zásade súhlasím, ale si všimni ako nízko je odsunutý ten portál od vnútorného záklenku brány. To vytvára priestor pre kladky mosta a jeho manipuláciu. Na Lietave to takto nebolo, podľa odtlačku nad bránou vieme kde bol vrch portálu. Aby som okolo toho nekecal slovne nakreslím to. K tej Orave – tá ich prvá brána nemá hlbšie súvislosti s Lietavou v riešení portálu, ale je napr. zaujímavé, že je tam pravouhlá vpadlina, ale most tam nebol, len vráta.
-
Ja už neočakávam nález otvorov po kladkách. Ale tak ako si to teraz nakreslil, by to mohlo byť, len to dosť znižuje svetlý tvor brány. Dôkaz riešenia bude jediný, keď sa dole nájde šachta kolískového mosta. Padací most bez kolískovej konštrukcie je podľa mňa mimo hry, to by asi nevyšlo, lebo potrebuje na manipuláciu protizávažia a kladkový systém a po tom tam niet stôp. Okrem toho v prejazde bola asi klenba, ktorá by to komplikovala.
-
Zapojím sa aj ja. Tá pripomienka, že tam nie sú manipulačné otvory pre kladky mosta je úplne správna. Vysvetlenia by mohli byť dve, ale skôr je len jedno. Ponúkalo by riešenie s vrátami, ale tie by vzhľadom na tvar vnútornej časti oblúka dovnútra nedali otvárať dovnútra. Teda najskôr tam bol kolískový most (iný by sa nedal manipilovať) a mohol byť vyťahovaný na spodnú časť mostovky (zriedkavé, ale možné). Inak v tejto súvislosti je zaujímavé, že pre 17. stor. sú doložené aj vonkajšie brány, ktoré majú len vráta (napr. Lubovňa, Orava, Topoľčianky).
-
Ano strombus, s tým sa dá úplne súhlasiť. Stáva sa pravidlom, že ak už ide o väčšie investície do hradov, tak to pravidelne dostávajú veľké stavebné firmy, ktoré majú “kontakty”, nie však referencie a skúsenosti s pamiatkami. V lepšom prípade si vezmú v subdodávke aspoň pár ľudí čo vie murovať.
Inak musím tu spomenúť aj príklad, že firma bez referencii nemusí byť nutne pohroma. Na Ľubovni už druhý rok robí hradný palác firma, ktorá podľa mňa s príchodom Ľubovňu videla hrad prvý krát z blízka. Napriek tomu sa za prvý rok celkom adaptovali a tá úroveň práce je celkom slušná. Tam je to však ukazuje aký je dôležitý KPU. Na Ľubovni je na rozdiel od Topoľčian spracovaný veľmi slabý výskum, ale je tam vynikajúci metodik KPU a ten to tam drží v rukách a postupne firmu doslova dotlačil k celkom slušnému výkonu.