dobran
Forum Replies Created
-
Starosloviensky text (otázniky asi nahradzujú tvrdý a mäkký znak):
Ot?če naš? iže jesi
na nebes?ch?, da svętit?
sę imę tvoje,
da priidet? c?sars?stv?je tvoje,
da b?det? volja
tvoja, jako na nebese i na zemlji.
Chl?b? naš?
nas?št?n?i dažd? nam? d?n?s?,
i ot?pusti nam?
dl?gy našę
jako i my ot?puštajem? dl?žnikom? našim?.
I nev?vedi nas? v? napast?,
n? izbavi ny
ot? nepr?jazni.Takže z uvedeného textu je rozdiel asi v dvoch – troch slovách. Je to veľký rozdiel? Podľa mňa zanedbateľný.
-
Pôvodná otázka bola, či v pesničke Katky Knechtovej bola použitá staroslovienčina. Mám dojem že sme sa zhodli – staroslovienčina to nieje. V ostatnom Vám dávam za pravdu. Aj keď rozdiely medzi staroslovienčinou a súčasným liturgickým jazykom nie sú priepastné – predsa len sú. O tom niet sporu. Rovnako si ale myslím, že súčasný gréckokatolík by si s veľkomoravanom výborne rozumeli. :wink:
-
Porsena – samozrejme že máš pravdu, písal som to (a aj som na to upozornil) foneticky (píš ako počuješ), tak ako si to pamätám. Viem, že medzi súčasným liturgickým jazykom a pôvodnou staroslovienčinou sú rozdiely – čiastočne vyplývajúce zo zmeny písma, čiastočne z prirodzeného vývoja jazyka, avšak kontinuita je tu zjavná. Pochádzam z prostredia, kde sa nárečím veľmi podobným stroslovienčine hovorí dodnes. Takže v polemikách o VMR, staroslovienčine a predkoch slovákov mám ja osobne jasno 8) Ako sa hovorí – vždy je niečo medzi nebom a zemou. Nepotrebujem vidieť dôkaz o korunovácii Svätopluka na to, aby som si mohol myslieť že bol kráľom. Jeho spoločenské postavenie na čele štátneho útvaru bolo zjavné. Či ho nazveme kráľom, alebo vojvodom, či kniežaťom – to je detail hodný odbornej diskusie. Pre mňa ako laika sa tým ale jeho význam v dejinách slovákov neznižuje. Mimochodom – koľko a akých dôkazov majú Maďari o svojej teórii zaujatia vlasti a Česi z príchodu do krajiny pod vedením Praotca Čecha? :roll:
-
dozvuk, nič si z toho nerob, každý raz za čas “pustí paru”. Ale by ma zaujímalo, prečo si myslíš, že niesme holubičí národ?
A k našej histórii: prečo sú stále oficiálne prezentované názory iba niektorých historikov? Ja osobne veľmi rád čítam tvorbu Pavla Dvořáka. Aj keď je viac publicistom než historikom (alebo možno práve preto), vidí veci trochu inak. Podľa neho napríklad je zvláštne, ak sa v kronike uvádza, že vo VMR žili Moravani, Chorvati, Poľani (Poliaci) a Sloveni, tak historici pojem Sloveni preložia SLOVANIA. Tak sa opýtajme historikov – Moraváci, Chorváti a Poliaci nie sú Slovania? Kto sú tí záhadní Sloveni? Dejiny Slovenska sú napísané Maďarským a Českým atramentom. Taký Václav Chaloupecký sa ešte v 20. stor. oháňal tým, že Slováci sú iba Českým výhonkom, že Slovenčina je iba české nárečie. O Maďaroch radšej ani nepíšem.
Je pozoruhodné a mňa to veľmi mrzí, ak historik tvrdí že nejaká skutočnosť je SPORNÁ (napr. či bol Svätopluk kráľom), ale prezentuje to formou že ten kto si myslí že kráľom bol, je hlupák – chi chi chi chi. Takže verejnú mienku ovplyvní zásadným spôsobom. Podľa mňa, ak je niečo sporné, nemôžeme vychádzať z predpokladu, že tomu tak nebolo – pretože to tak kľudne byť mohlo – iba na to zrejmä nie sú priame dôkazy. -
Žiadna staroslovienčina v tejto pesničke nie je použitá. Staroslovienčina je oficiálne liturgický jazyk kresťanov východného obradu, ktorý sa dodnes zachoval (aj keď asi nie v celkom pôvodnej podobe) na východnom slovensku.
Skúste – či rozumiete (píšem foneticky):
Otče náš i že jesi na nebesi da svjatit sa imja Tvoje, da pridet carstvo Tvoje, da budet voľa Tvoja, jako na nebi tak i na zemli. Chlib naš nasučni daj nam dnes i odstavi nam dolhi našo, jako i my odstavľajem dolhy dolžnikom svojim, i zbavi nas od lukavaho, jako jest … atď., atď.Myslím, že sa tomu dá celkom rozumieť. Český výraz tam nenájdete ani náhodou. Podľa mňa touto, resp. veľmi podobnou rečou sa rozprávalo vo VMR.
Jazyk, ktorý použili v pesničke Báthory je asi obkukaný z nejakej stredovekej kroniky.
-
Nerád by som sa montoval do histórie. Skôr by som povedal, že hľadám súvislosti a vysvetlenia pre veci, ktoré ma mätú. Ako si ja, ako laik môžem vysvetliť fakt, že ak niekoľkí skúsení profi historici nadhodia nejakú tému, majú k nej množstvo rozporuplných, odlišných, resp. nejasných interpretácií. Ako si to správne napísal, každý z nich asi uplatňuje vlastný pohľad, vlastnú skúsenosť, vlastné vedomosti. Ja ako laik (možno práve preto, že som technik) nedokážem dodnes pochopiť jednu vec. Ak historik vytvorí štúdiu na základe xyz štúdií predchádzajúcich historikov, ktorí možno rovnako vychádzali zo štúdií iných …. až to nakoniec končí pri franskej kronike, ktorá bola napísaná “133” rokov po nejakej udalosti a tak či tak asi bola napoly vymyslená a napísaná na objednávku panovníka. Takže mnoho vecí v dnešnom dejepise je asi veľmi presným súčtom veľmi nepresných údajov. Potom sa nečudujem, že vo VMR žili Chorváti, Moravané a SLOVANIA. :lol: To je teda fakt perla. :wink:
-
dozvuk,
svojím príspevkom v podstate len potvrdzuješ to, čo som už písal. Ak chceš úspešne doštudovať, musíš prijať a vstrebať dejiny, ktoré vypracovali predchádzajúce generácie historikov. Ak ich na skúškach neodmemoruješ – neuspeješ. Ak podľa historikov slovenský národ v stredoveku neexitoval, tak neexistovali ani Slováci? (aj keď uznávam, že pojem Slovák je umelý a politický, správnejší je pojem SLOVEN = SLOVENsko, SLOVENka, SLOVENčina…) A čo už tí toľkokrát spomínaní Sclavi a Slovene? Prečo tento pojem naši historici dookola prekladajú ako Slovene = Slovania!?! Ak je v kronikách uvedené, že na našom území žili Chorváti, Moravane a Slovene, tak prečo oficiálny preklad tvrdí, že tu žili Chorváti, Moravane a SLOVANIA!?! Som laik, ale Chorváti a Moravania nie sú Slovania? :?: -
Prometheus napísal: Neviem, čo sa toľko rýpete v histórii … atď.
No v podstate to je jednoduché. Je verejným tajomstvom, že dejepis a históriu Slovákov písali uhorskí a československí historici (napr. Chaloupecký) a ich odchovanci. Oni vytvárali teórie, ktoré sa stali šablónou – dogmou. A prekonať dogmu, na to treba vyvinúť nadľudské úsilie. Ja sa teším, že v ostatných rokoch sa konečne začínajú ozývať hlasy aj tých historikov, ktorí sa neboja popasovať s drakom. Veľká Morava a Uhorsko – to sú názvy štátnych útvarov, ktoré boli vždy národnostne zmiešané. Vždy boli ich súčasťou aj Slováci (v kronikách uvádzaní ako Sclavi, Slovene). A nebojme sa otvorene povedať, že v Karpatskej kotline zohrali mimoriadne dôležitú úlohu. Jednak pri príchode kresťanstva (Sv. Cyril a Metod), ako aj pri samotnom vzniku Uhorska (poskytnutie azylu a vojenskej pomoci Sv. Štefanovi, ktorý by bol inak porazený Kopáňom). Nebojme sa priznať, že Veľká Morava je iba zemepisný názov štátneho útvaru, ktorý bol prevzatý z franských kroník ako pomenovanie krajiny, ktorá z pohľadu Frankov ležala za riekou Morava. Podľa toho istého princípu by sme mohli v slovenských listinách označovať ako Moravu dnešné Česko, pretože tiež z nášho pohľadu leží za riekou Morava a Maďarsko by sme mohli volať Dunajsko, pretože leží za Dunajom. Koniec koncov, asi na podobnom princípe dodnes voláme (aj oficiálne) Nemcov Nemcami, aj keď im samotným tento pojem asi nič nehovorí. Nebojme sa povedať, že o Slovákoch máme tak málo písomných dokladov najmä kvôli vyčíňaniu biskupa Wichinga, ktorý systematicky likvidoval dielo Cyrila a Metoda a všeobecne kresťanstvo východného obradu, kde liturgickým jazykom bola staroslovenčina (ktorá na východnom Slovensky prežila doposiaľ). Jeho zásluhou prevážila rímsko katolícka cirkev nad grécko-katolíckou.
Ale aby som to nenaťahoval, občan, tak ako aj ja, nemá bežne prístup k historickým zdrojom, aby sa dokázal v problematike adekvátne orientovať. Vie to, čo ho učili na hodinách dejepisu, čo vidí vo filmoch, čo číta v časopisoch a knihách. Dovolím si povedať, že náš dejepis, najmä stredoveký, je deformovaný, rozporuplný. A to treba napraviť. -
Teda späť na tému učebnice:
je úlohou historikov, aby pri tvorbe novej učebnice dokázali akceptovať aj moderné výskumy a možno úlohou národných vlád (najmä na Slovensku) by bolo financovať najmä archeologické výskumy. Archeologický výskum na Slovensku má čo doháňať, ani za Uhorska, ani za Československa nášmu územiu nebola venovaná dostatočná pozornosť. Aspoň podľa mňa. Vždy sme boli vnímaní iba ako súčasť iného štátneho útvaru. Preto chýbajú argumenty a preto sa nám zdá, že Slováci nemajú zaujímavé dejiny. Vďaka ľuďom s veľkým Ľ., ako napr. p. Pavel Dvořák postupne zisťujeme, že tomu tak nie je. SLováci boli rovnako štátotvorným národom Uhorska, ako Maďari. Spoločne tu žili, spoločne bojovali proti nepriateľom, dopĺňali sa a vyhovovalo im to. Do určitej doby. Že to neskôr (najmä v 18. – 19. stor.) začali maďari nakláňať na svoju stranu, to je druhá vec. Ale o tom nám musia PRAVDIVO, bez zaujatosti povedať naši – vaši – ich historici. DRŽME IM PALCE.
-
Pre saeculu:
Dovolím si v niečom nesúhlasiť. To niečo je ale pritom veľmi podstatné. Slováci niesu a ani nikdy neboli dedičmi maďarskej kultúry. Už bežne prezentovanou a dokázateľnou teóriou je, že na spoločnom území, najmä bezprostredne po vzniku Uhorska Slováci aj Maďari žili rovnocenne. Dokonca Arpádovci, ktorým Štefan ponechal Nitriansko, Hont, Abov atď… ako samostatné územné jednotky (župy) severného Uhorska, mali silné väzby so Slovákmi, a Slovanmi všeobecne (najmä pokrvné). Takže skôr sa prikláňam k názoru, že dejiny a kultúra v Uhorsku sa tvorili spoločne, navzájom sa ovplyvňovali a vyvíjali. Tkaže tvrdiť, že nosným národom Uhorska boli Maďari, je už dávno nemoderná a prekonaná verzia Maďarského dejepisu.
-
Ak ste dňa 14.3.2007 vo večerných hodinách na STV2 sledovali televíznu reláciu vysielanú pre maďarskú menšinu (bohužiaľ názov nepoznám), reč bola aj o tejto záležitosti. Diskutujúci odborníci maďarskej národnosti (aj keď oni sami o sebe hovoria že sú maďarmi žijúcimi na slovensku a k Maďarsku sa hrdo hlásia), vyriekli niekoľko veľmi zaujímavých, ale zároveň závažných názorov. Podľa nich je napríklad spoločná učebnica maďarsko – slovenských dejín potrebná, ale vydať ju bude možné len v spolupráci s novou generáciou slovenských historikov, ktorí budú ochotní chápať a prezentovať spoločné Uhorské dejiny inak, než tí súčasní :?: Dokonca prítomná historička prišla s tvrdením, že podľa historických záznamov Slováci v Uhorsku neboli utláčaní a spolužitie oboch národov bolo harmonické a bezproblémové. Problémy nastali až okolo roku 1848 (revolučné roky) kedy si oba národy začali uvedomovať svoju vlastnú národnú hrdosť a snažili sa osamostatniť najmä od Rakúska. Zaujímavé tvrdenie, najmä ak si uvedomíme kto celé stáročia na Slovensku vládol ekonomicky aj mocensky. Koľko príslušníkov Uhorskej šľachty bolo Slovákov a koľko Maďarov? Ďalšou skutočnosťou, ktorá ma v spomínanej televíznej relácii veľmi prekvapila bolo priznanie diskutujúceho stredoškolského učiteľa, že na hodinách dejepisu bežne vyučuje z maďarských učebníc (rozumej Maďarskú republiku). Netajil sa tým, že žiakov dejiny Uhorska mimoriadne zaujímajú a v diskusiách živo prejavujú poľutovanie napr. nad “Trianonom”, ktorý považujú za veľkú tragédiu maďarských dejín.
Takže na záver: spoločnú učebnicu dejín ÁNO. Ale takú, ktorá bude naozaj SPOLOČNÁ. Tragédiou by bolo, ak by sa vnej ocitlo učivo tendenčne priklonené na tú, alebo inú stranu. Ak by sa slovenský študent mal učiť o tom, ako nám bolo za Uhorska dobre, aký tu bol rozkvet a rozmach, ako maďarskí šľachtici prideľovali slovákom pôdu a podporovali ich, tak potom ďakujem pekne. To by bol Maďarský dejepis napísaný po slovensky. Bohužiaľ, súčasní maďarskí pedagógovia, historici (a musím povedať) že aj politici majú podľa mňa tendencie dejiny revidovať a prinavracať sa k myšlienkam Veľkého Maďarska.