aktivita diskusia Reštaurovanie a konzervovanie Úvod do mechanického a chemického čistenia starých krámov

  • Úvod do mechanického a chemického čistenia starých krámov

    Posted by docent on 19. augusta 2006 at 21:00

    Podnieteny diskusiami o cisteni obrazov a kufrov otvaram tento kurz mechanickeho a chemickeho cistenia starych kramov, ktore sa mozu nachadzat v majetku navstevnikov tohto fora a sposobovat im radost uz svojou pritomnostou alebo tvorit sucast ich usporiadanej alebo neusporiadanej zbierky. Pretoze som na tomto fore videl vselico, prosim vsetkych, ktorych to bude zaujimat, rozculovat alebo pohorsovat, aby boli konstruktivny. Nezaujima ma, ze to vas nezaujima a ked si budete mysliet, že pisem blbosti, chcem vediet v com. Vsetky prispevky, ktore budu od temy necham adminovi presunut alebo zmazat. Tuto podmienku si vyhradzujem preto lebo to pisanie bude robota a teda aj cas a teda peniaze. Kapitoly by mali ist raz za tyzden (snad k vikendu) a kazdy bude mat moznost sa pytat, dozadovat sa, chvalit a hanit. Tym co su registrovani rad odpisem vo vnutornej poste fora. Vitane su vsetky doplnky, rozsirenia, spresnenia, odkazy na web a literaturu, teda akakolvek forma spoluautorstva.

    Kapitola I.
    Stare kramy vo svete cloveka

    Clovek sa chtiac, nechtiac cely zivot obklopuje mnozstvom veci kazdodennej potreby i nepotreby. Tieto veci ho sprevadzaju cely zivot a tak ako on starnu, vychadzaju z mody a prestavaju fungovat ale clovek ich najcastejsie nevyhodi ale iba premiestnuje. Nefungujuci mlyncek na mak najprv z kuchyne do komory a potom do pivnice, garaze alebo na povalu. Tieto veci sice stratili svoj povodny vyznam a hodnotu, napriklad nacinia, ale zacali ziskavat novu, casto skrytu hodnotu stareho kramu. Postavenie stareho kramu sa nemeni az do okamziku, ked ho sami, vase deti alebo ine blizke alebo vzdialene osoby (chlap co vam opravuje strechu) neobjavia a teda neprehodnotia. To je okamzik, kedy sa zo stareho kramu stava

    remeselnik: “Panicka, jaku tu mate peknu fajku, nedate mi ju, dam vam zlavu na robotu.”
    panicka: “Nedam, lebo to je po mojom dedkovi. Tolko som ju uz hladala.”

    rodinna pamiatka,

    ktora potom putuje na cestne miesto v obyvacke. V druhom pripade

    remeselnik: “Mlady pan, mate tam za kominom taku stolicku, nedate mi ju, dam vam zlavu na robotu.”
    mlady pan: “Nedam, ta ma aj sto rokov idem si ju opravit a pojde do obyvacky k stoliku. Len ju musim trochu prebrusit a nalakovat.”

    starozitnost,

    ktora sice nemusi nikdy zdobit obyvacku, ale vlastnik uz nikdy jej postavenie a hodnotenie nezmeni.
    Takto prehodnotene stare kramy maju zvlasne postavenie vo svete cloveka a vo vacsine pripadov mu ho skrasluju a obohacuju.
    Je nepochybne, ze predmet, pokial meni svoje miesto na povali za miesto v obyvacke, treba ocistit od spiny a podla potreby a moznosti este aj vylepsit. Vyzaduje to jeho postavenie vo svete ostatnych predmetov i jeho aktualna funkcia, no najma reprezentacna hodnota.

    Kapitola II.
    Cistic starych kramov
    Kazdy, kto dospeje k rozhodnutiu z akehokolvek dovodu stary kram ocistit od spiny, polepit alebo doplnit sa stava purgatorom (lat. cistic). Takyto clovek spravidla zvlada zakladne remeselne zrucnosti (vie zabit klinec do steny) a ma aj zakladne vedomosti o rozlicnych materialoch (zelezo hrdzavie). To ho vsak este nerobi pravym purgatorom, to najdolezitejsie je hlad po poznani a chut ho utisit. Zberatelmi a purgatormi boli vsetky vyznamne osobnosti slovenskej kultury v minulosti a aj ked nedisponovali dnesnymi vydobytkami techniky (elektrina, plyn, vodovod) ani takym obrovskym mnozstvom informacii vedeli so svojimi zbierkami (ktore z vtedajsieho pohladu tvorili iba stare kramy) zaobchadzat tak, ze sa dochovali dodnes. Boli to nadseni samoukovia, amateri s velkym A, ktorym patri nasa ucta. Tak ako pred takmer dvesto rokmi a v minulom storoci, aj dnes sa rodia purgatori, ktory dostali do vienka to cosi, co vytvara celozivotne puto medzi nimi a starymi kramami. Niektori studuju na strednych alebo vysokych skolach a stavaju sa absolventami katedry restaurovania alebo restauratormi. Aj tam totiz plati, ze nie kazdy absolvent oedagogickej fakulty je automaticky aj učiteľom (i ked si to pise do dotaznikov).

    Kapitola III.
    Cistenie starych kramov
    Kto si mysli ze bez trochy teorie a dodrzania urcitych standardnych postupov, mozno zacat stare kramy cistit, ten je na riadnom omyle.
    Skor nez pristupime k akemukolvek cisteniu treba:
    – Predmet nafotografovat v povodnom stave. Na stolicku obetujte 5 snimkov – spredu, zboku, zozadu, zhora a priecne. Zvlast nafotografujte vsetky znacky, etikety a vaznejsie poskodenia. Nefotografujte pred pestrofarebnym pozadim. Svetle, jednofarebne znamena vzdy viac.
    – Zhromazdite co najviac udajov o predmete – literatura, toto forum (prve pouzitie vasich fotosiek), znalec (pozor znalci sa platia). Vsetko co zistite si zapiste na zvlastnu kartu (vzor bude uverejneny) – purgatium ductus.
    – Predmet si podrobne prezrite (nebojte sa pouzit lupu) a zaznacte si všetko zvlastne, popripade neobvykle. Cim viacej napisete, tym si budete musiet menej pamatat. V ziadnom pripade ale nezasahujte do hnoty predmetu, neoskrabujte farbu, nepouzivajte smirkovy papier ani pilnik. Nech vasimi jedinymi nastrojmi su zrak, hmat a cuch.
    – Pri komplikovanych predmetoch skladajucich sa z viacerych casti treba porozumiet ich konstrukcii a funkcii. Nesnazte sa vsak mechanizmy nasilim uviest do pohybu ani ich nasilim nerozoberajte. Nesetrite na obrazkoch a kresbach.
    – Dobre si premyslite rozsah prace a skor nez sa rozhodnete, konzultujte ho s niekym komu doverujete a kto ma vacsie skusenosti ako vy (idealny by bol restaurator).
    Cistenie starych kramov sa moze vykonat v troch urovniach:
    purgatio nullus – proste ocistenie od povrchovej necistoty,
    purgatio minimum – ocistenie od povrchovej necistoty, dezinfekcia (proti plesniam), dezinsekcia (proti chrobaci), stabilizacia (proti vsetkemu), odstranenie koroznych produktov (hrdza), odstranenie nevhodnych naterov (olejovy lak na starej skrini), povrchova uprava, fixacia (dosiahnuteho stavu),
    purgatio maximum – okrem uz spominanych ukonov odstranenie nevhodnych doplnkov, doplnenie chybajucich casti (kovanie na nabytku), obnovenie funkcie (prilepenie odlomenej nohy na stoličke).
    Purgator by mal dodrziavat aj istu etiku voci svojim “obetiam”. Odpovedzte na nasledujuce otazky:
    1. Je osetrenie predmetu nepochybne nutne v zamyslanom rozsahu?
    2. Viem o predmete dosť aby som sa mohol do osetrenia pustit?
    3. Som schopny osetrenie po manualnej i odbornej stranke zvladnut?
    4. Mam take vybavenie, ze mozem osetrenie vykonat bez rizika poskodenia alebo znicenia predmetu?
    5. Viem k comu osetrenie povedie?
    6. Je vysoka pravdepodobnost, ze osetrenie bude uspesne?
    7. Vediem obrazovu a pisomnu dokumentaciu?
    Pokial ste co i len na jednu otazku odpovedali zaporne (teda NIE) nemali by ste sa predmetu dotknut.
    S osetrovanim starych kramov je to ako s muzikou, najprv treba zvladnut stupnice.

    Kapitola IV.
    Coho si musi byt kazdy purgator vedomy
    To co budeme na fore preberat je minimum, ktore by mal kazdy o cisteni starych kramov vediet.
    Urcite sa nebudem moct (pokial chcem dodrziavat pravidla fora) venovat vsetkemu a do pozadovanej hlbky.
    Pre nadejnych adeptov plati dvojnasobne, dvakrat meraj a raz rez (nehambite sa pytat aj trikrat na to iste).
    Uvedomte si, ze informacie na internete su bez zaruky, nespoliehajte sa iba na ne.
    Stary, rozbity, nevzhladny kram moze byt narodnou kulturnou pamiatkou aj ked nie je zapisany v nejakom zozname.
    Hodnota a realna cena osetreneho stareho kramu klesa.
    Kazde cistenie (snad s vynimkou prvej urovne) je NEVRATNE. Proste nie je v silach cloveka vratit stary kram do vychodzieho stavu.
    Uverejnene navody si vytlacte a citajte ich pozorne aj niekolkokrat.
    Majte na pamati, ze autor tohto kurzu nemoze zodpovedat za vase ciny a v vsetko co vykonate, vykonate na vlastne nebezpecie.

    mazoslav odpovedal 10 years, 6 months ago 14 Členovia · 42 odpovede/odpovedí
  • 42 odpovede/odpovedí
  • docent

    Member
    27. augusta 2006 at 13:43

    Kapitola V.
    Dielňa

    Je priestor, v ktorom budete vykonavat svoje purgatorske dielo. Prax dokazuje, ze tymto oznacenim sa moze honosit kut v obyvacke, kuchyna, garaz alebo pivnicny priestor. Jej velkost zalezi v podstate od toho comu sa venujeme. Ina je potrebna pri hodinach ina pri nabytku. Najdolezitejsie podmienky, ktore musi splnat je dostatok prirodzeneho svetla a udrzatelnost stabilnej teploty a relativnej vlhkosti*. Odporucane situovanie okien je na sever a vychod. Odporucana teplota je 20-25° C a relativna vlhkost 50%. Ako nevhodne mozno oznacit priestory, v ktorych moze dojst k rychlemu poklesu teploty v navaznosti na klimaticke pomery. Primerany pracovny priestor pri oprave pendloviek je 3 x 4 m. Dvere i okná by sa mali (podľa možnosti) otvárať von. Pracovný priestor by mal mat zavedenu elektriku a dres s tecucou vodou. Pokial pouzivate proban-butan, flasa by mala byt umiestnena mimo pracovny priestor. Vyhodny je digestor na odsavanie zapachajucich, vybusnych, agresivnych a zdraviu skodlivych vyparov, plynov a pod. V opacnom pripade niektore operacie treba vykonavat na volnom priestranstve. Vybavenie dielne pozostava zo skriniek, polic, pracovneho stola a pracovnej plochy v strede miestnosti, ktoru moze byt drevotrieskova platna na drevenych kozach. Dbajte na to aby ste mali dost priestoru na pohyb. Pokial pracujete prevazne s drevom oceni stolarsky ponk. Pokial pracujete prevazne s kovom vyhodny je zamocnicky pracovny stol s kovovou konstrukciou a pevnou pracovnou plochou. Dlazka a pracovne plochy by mali byt kryte nejakym vodovzdornym a chemikaliam odolnym materialom, ktory mozno jednoducho udrziavat (napr. podlahovina). Prasne prace by sa mali vykonavat mimo dielne, pretoze prach je jednym z najhorsich nepriaterov kazdeho purgatora. V ramci vybavenia by mali byt vyclenene aspon dve uzamykatelne skrinky na ukladanie chemikalii a drobnejsich predmetov, ktorych strata je casto nenahraditelna. Hovorime sice o vasej sukromnej dielni, ale nikdy nezabudnem na to ked zvedava mama mojho znameho ochutnala biele sosovicky hydroxidu sodneho. Pokial v dielni pracujete s otvorenym ohnom treba vytvorit nehorlavy kut zo samotovych tehal a karcinogenneho azbestu. Pokial chcete vyuzivat elektrolytzu, priestor musi mat kvalitne vetranie. Vstup do priestoru by mal byt nejakym sposobom stazeny aby sa tam nemohli dostat deti alebo nepovolane osoby. Dbajte v dielni na cistotu!

    Kapitola VI.
    Náradie, nástroje, stroje a pristroje

    Tato kapitolka je zamerne velmi kratka, pretoze nema zmysel urobit z nej katalog. Je vsak niekolko zasad, ktorych by sa mal purgator drzat:
    1. nekupujete lacne nacinie,
    2. nacinie si zasadne vyberajte, neberte to co vam „odbornik“ v predajni da na pult, saty si skusate, prezrite si a ohmatajte aj nacinie,
    3. nikto nema iba jedno dlato, nemajte ani jeden srobovak, je jednoduchsie mat spravny srobovak ako vyrabat srob, na ktorom ste strhli hlavu,
    4. pokial pracujete s chemickymi roztokmi, majte naporudzi nadoby rozlickych rozmerov a objemov; stacia orezane PET flase alebo nadoby od horcice, majonezy a pod.
    5. pokial pracujete s chemickymi roztokmi poistite sa proti nahodnemu vytekaniu roztoku tak, ze mensie nadobky vlozite do vacsej nadoby, napr. celoskleneneho akvaria.
    6. pokial pouzivate ohen, myslite na to, ze po prekroceni 230° C dochadza k zmenam vlastnosti zeleznych predmetov,
    7. pamatajte, ze rucna praca je rucna praca a stroje (aj na vrtanie dier) pouzivajte iba v potrebnom a primeranom rozsahu,
    8. vybavte svoju dielnu meradlami – meter, posuvne meradlo a aspon jednou minimalne 6x zvatsujucou lupou;
    9. vyznamnym pomocnikom purgatora je elektricka susicka,
    10. nie vsetko nacinie mozno kupit v slovenskom obchode a preto studujte, studujte, studujte.

    Kapitola VII.
    Materiály a chemikálie

    Obdobne aj tu, ako v predchadzajucej kapitole, iba niekolko poznamok:
    1. zbierajte a odkladajte stare (nad 100 rokov) materialy, myslite na to, že dnesna kravska kost sa nevyrovna tej starej a nic podobne staremu „fornyru“ dnes uz nezozeniete,
    2. pokial pracujete s drevom vyberajte a suste si ho sami,
    3. komercne prostriedky akehokolvek druhu si najprv vyskusajte a az potom pouzite,
    4. pri praci pouzivajte destilovanu alebo aspon prevarenu vodu,
    5. pokial budete pouzivat povodne prostriedky, napr. lepidlo (glej) nemusite si robit starosti s reverzibilitou,
    6. pokial si pripravujete vlastne pripravky, nadoby, v ktorych ich skladujete si oznacte,
    7. na pracu s chemikaliami a ich roztokmi, benzinom, acetonom, trichloretylenom a pod. nikdy nepouzivajte nadoby, z ktorych bezne pijete, usetrite si mozno neprijemne prakvapenie,
    8. nezname a neoznacene chemikalie, pokial neviete o co ide, nikdy nepouzivajte a neexperimentujte s nimi,
    9. nebudte lakomi a investujte aspon do zakladneho chemickeho skla, odmeriek, teplomerov, pipiet a reagencnych papierikov,
    10. osvojte si aspon zakladne chemicke vedomosti a priebezne studujte, studujte, studujte.

    Kapitola VIII.
    Bezpečnosť

    Myslite na svoju bezpecnost i na bezpecnost svojich rodin. Pri praci pouzivajte aspon zakladne ochranne pomocky, z ktorych su ochranne okuliare tou najdolezitejsou. Pokial je to mozne pracujte v rukaviciach. Pri praci nejedzte, nepite a nefajcite. Po skonceni prace odstrante nebezpecne substancie i predmety z bezneho dosahu cudzich osob. Majte vzdy poruke ocot, sodu bikarbonu a dostatok vody na neutralizáciu a oplachnutie poleptanej pokozky. V pripade vaznejsieho poliatia, napr luhom treba sa pokusit bez meskania o neutralizaciu, pouzit sprchu a vyhladat lekarsku pomoc.
    Myslite aj na bezpecnost starych kramov, najma kovove predmety a kovove casti si nezasluzia aby ste ich chytali holymi rukami.

    _________________
    * Relativna vlhkost je udaj ktory hovori o pomere mnozstva vodnej pary vo vzduchu k maximalne moznemu mnozstvu vodnej pary ktoru je schopny vzduch absorbovat pri danej teplote a tlaku. Cim vyssia teplota tym moze byt vyssia relativna vlhkost pri poklese teploty vsak dochadza ku kondenzacii vodnej pary napr. na chladnejsich predmetoch.

  • harp

    Member
    28. augusta 2006 at 11:42

    Tesim sa ze sa na taketo dielo niekto podujal. Povodny text sa ceni. Mozno raz uzrie svtelo sveta v spolocnom (tlacenom) zborniku Obnova.sk

  • lucia

    Member
    29. augusta 2006 at 23:11

    Suhlasim. Docentov text si zasluzi papierovu podobu.

  • docent

    Member
    30. augusta 2006 at 14:00

    Po dlhom uvode sa konecne dostavame k vlastnej purgatorcine. Ked som si chystal zoznam toho co by som mal prebrat celkom som sa zhrozil. Nie preto, ze toho je neurekom ale skor z obavy ci to bude niekto citat. Takze som redukoval, skrtal, premiestnoval a nakoniec som sa dopracoval k (snad) unosnemu rozsahu. I ked sa s chemiou celkom znasam a pre pochopenie ucinkov chemikalii je nevyhnutna, zredukoval som ju na minimum. Moje tvrdenia budete musiet brat ako fakty a aj kto nechce bude musiet studovat. Jednotlive materialy budu preberane formou dvojkapitoly. Prva bude venovana skor teorii a druha uz praxi. Ako sami uvidite, mnoho otazok ostane nezodpovedanych.
    Toz sadnite si pohodlnejsie, vycistite si okuliare, zaostrite zrak, zaciname.

    Zelezo (Fe)
    Napriek tomu, ze zelezo nie je ani kovom najstarsim, ani najkrajsim na pohlad, ani najdrahsim co do ceny, predsa je najdolezitejsim kovom pre ludske pokolenie. Hraje prvu ulohu v priemysle i vojenstve a pravom ho mozno nazvat dusou vsetkych umeni.
    Napriek tomu, ze je take vsadepritomne a „obycajne“, su vedomosti o nom povrchne a mierne povedane nepresne. Prvym nezmyslom je, ze zelezo oxyduje. Ked matka Priroda rozdavala vlastnosti kovom vacsine nadelila ochranu pred vplyvmi agresivneho okolia v podobe oxidacie a oxydacnej vrstvy – patiny. Zelezo tuto vlastnost nedostalo a pokial hrdzavie pokryva sa hydroxydom zelezitym – hrdzou. Vlastne hrdzavenie je komplikovany, nie celkom preskumany, elektrolyticky proces, pri ktorom je hrdza schopna „vyrobit“ si vodu. Tym pada dalsi z nezmyslov, ze na hrdzavenie ma vplyv vlhke prostredie. To jedine, co hrdza k svojmu zivotu potrebuje je kyslik a preto kovove predmety ponorene v hĺbkach, v ktorych sa kyslik rozpusteny vo vode nenachadza nevykazuju ziadne alebo takmer ziadne stopy hrdzavenia. Na druhej strane je pravdou, ze pritomnost kyslej vody (i v plynnom skupenstve – pary) podporuje hrdzavenie. Kazdy archeolog vie, ze na jednej lokalite mozno najst zelezne predmety v perfektnom stave a zaroven predmety koroziou uplne znicene. Suvisi to od nielen od mnozstva a chemickeho zlozenia dazda ale aj od zlozenia pody.
    Zelezo je jednym z najrozsirenejsich chemickych prvkov, technicke zelezo (nekujne zelezo) je komplikovanou zliatinou celej palety prvkov, z ktorych je pre zelezo najdolezitejsi uhlik (C). Do zeleza sa dostava pri jeho „tepelnom spracovani“ z paliva, ktore sa pri tavbe pouziva. So zelezom je uhlik bud chemicky zluceny ako karbid (Fe3O) alebo sa v nom vyskytuje ako grafit. Nekujne zelezo je prvym produktom pri jeho vyrobe a treba ho dalej spracovavat, bud na liatinu alebo ho treba, vo vseobecnosti oxydacnymi procesmi, ktorymi sa odstranuje uhlik a ine prisady, dalej skujnovat. Podla obsahu uhliku sa zelezo deli na liatinu (viac ako 2-4% uhlika), ocel (0.3-1.2% uhlika) a kujne zelezo (obsah uhliku nepresahuje 0.15%).
    V praxi sa najcastejsie vyskytuje:
    Siva liatina – v podobe odliatkov. Liatina na odlievanie ma vyssi obsah fosforu, ktory ju robi redsou ale aj krehkejsou.
    Ocel – zelezo obsahujuce 0.3-1.2% uhlika, vyznacujuce sa kalitelnostou. Kalenim sa ocel stava tvrdou a krehkou a preto ju treba popustit na pozadovany stupen tvrdosti. Cim vyssia teplota popustania, tym je maksia a pruznejsia. Popustanie mozno kontrolovat podla sfarbenia ocele

    220°C bledozlta – lekarske nastroje,
    228 slamovozlta – britvy, dlata, noziky,
    254 hneda – noznice,
    265 purpurovo skvrnita – sekery,
    285 svetlo modra – hodinove pera, cepele mecov,
    293 tmavomodra – jemne pily, vrtaky, cepele dyk,
    316 ciernomodrou – pily, hlavne palnych zbrani.

    Popustanie v domacich podmienkach nie je jednoduche a preto je vyhodne pri popustani pouzit taveninu olova (Pb) a cinu (Sn):

    % olova / % cinu / teplota
    64 /36/220
    67 / 33 / 228
    78 / 22 / 254
    83 / 17 / 265
    94 / 6 / 285
    96 / 4 / 293
    97 / 3 / 316
    Pokial treba casti iba vratit povodne sfarbenie (potvrdene prieskumom) je vhodne pouzit pieskovy kupel. Casti a suciastky, ktore maju byt farbene teplom musia byt v perfektnom stave a vylestene. Farbenie koroziou rozrusenych casti neprinasa dobre vysledky.
    Damaskova ocel (ruban) – vznika opakovanym zvaranim, kutim, prekladanim a skrucanim paketu zeleznych a ocelovych tyci alebo pasikov v pomere 60 % zeleza a 40 % ocele. Prastara orientalna technologia vyroby cepeli chladnych a hlavni palnych zbrani, ktora sa zacala v Europe napodobnovat okolo roku 1800.
    Nakoniec niekolko slov o zaverecnom konzervovani. Pouzivajte konzervacne oleje a roztok parafinu v benzine. Vosk nie je vhodny, pretoze povrch predmetu ostane lepkavy. Zelezo sa NELAKUJE. Vynimku tvoria iba hnedene hlavne palnych zbrani, ktore su niekedy prelakovane selakom (pouzitie selaku vsak musi byt potvrdene prieskumom). Vyvarujte sa pouzivaniu taninu. Tanin je latka organickeho povodu, ktora okrem toho, ze doslovne zalepi povrch predmetu nema ziadny konzervacny ucinok. Pokial nie je predmet DOKONALE zbaveny koroznych splodin (co urcite nebude) zacne pod taninovou vrstvou nekontrolovatelne korodovat. Okrem toho tanin nemozno z predmetu odstranit inak ako opalenim (!). Viem, ze sme si zvykli na cierne archeologicke predmety ale kde sa podeli reci o autenticite, standardoch a etike. Lepsie konzervacne ucinky by malo pouzitie minioveho nateru. Mozno by sme si zvykli.

  • docent

    Member
    12. septembra 2006 at 18:32

    Už z predchádzajúceho „teoretického“ úvodu je jasné, že prvým starým krámom, ktorému sa budem venovať, je predmet vyrobený zo železa. To by, aspoň som si to myslel, nemal byť problém. Ale bol, najmä preto, že krám mal byť jednoduchý a celoželezný. Takže v tejto časti budem cvičiť

    s frézou napadnutou atmosférickou koróziou

    a podkovou, ktorú mi známy priniesol
    22. 8. 2006 z Kremeniska pri Svätom Antone (povrchový nález). Vykazovala rozsiahle napadnutie pôdnou koróziou.

    Skôr, ako purgátor začne s predmetom čokoľvek podnikať, mal by zhromaždiť o ňom čo najviac informácií (rýchle a bezbolestne ich máte vďaka nezištnej ochote redaktora obnovy). Mal by vyhotoviť záznam o predmete a nejakú obrazovú dokumentáciu. Pod “nejakú” myslím foto alebo kresbu. Čo sa týka záznamu, nezáleží na spôsobe vykonania a nosiči týchto informácií (kartička, zošit), ale mal by obsahovať aspoň miesto nálezu (lokalitu), dátum nálezu, pomenovanie predmetu a jeho opis. Samozrejme, že si lokalizáciu môžete odpustiť, pokiaľ ste ten starý krám práve vytiahli z pivnice. Ostatné údaje sú dôležité už len preto, aby svoju „obeť“ začal vnímať a vidieť inými očami, uvedomil si veci, ktoré dovtedy nevidel. Pri fréze si všimnite, že má averznú (pokrytá prachom) a reverznú stranu (relatívne čistá so začínajúcou koróziou). Predmet preskúmajte a pri archeologických krámoch preverte existenciu železného jadra – magnetom.
    Železný nález z lesa alebo poľa, najmä ak ide o povrchový nález, nevyžaduje po vyzdvihnutí nijaké zvláštne zabezpečenie, najmä pokiaľ sa nerozpadáva. Zvyčajne je pokrytý okrem hrdze aj hlinou a ďalšími nečistotami. Preto po príchode domov ho v prvom rade treba očistiť od týchto nečistôt. Robíme tak lúhovaním predmetu v destilovanej alebo prevarenej vode a uvoľňovaniu čiastočiek nečistôt pomáhame tvršou nekovovou kefkou. Lúhovaním sa odstránia (aspoň sčasti) zlúčeniny železa s chlórom, ktoré podporujú rozpad pevnej hrdze. Druhou možnosťou je odstrániť hrubé nečistoty kovovou kefou. Je to však práca nepredstaviteľne prašná a špinavá. Vôbec, odstraňovanie koróznych splodín je práca špinavá a treba na to myslieť pri výbere pracovného miesta a odevu. Na odstraňovanie hrubej hrdze a hrubých nečistôt možno použiť akúkoľvek drôtenú kefu alebo rotačnú kefu upevnenú vo vŕtačke alebo brúske. Práca s rotačnou kefou ide pekne od ruky, ale odporúčam chrániť si dýchacie cesty pred prachom. Tiež treba myslieť na prsty, ktoré sú mäkšie ako tá najmäkšia kefa, a spôsob a uhol, pod ktorým sa približujeme k rotujúcej kefe. V hre sú sily, ktoré sú schopné vytrhnúť vám čistený predmet z ruky a vmiesť vám ho do tváre. Preto opatrne a s rozvahou. Posledným negatívom rotačných kief sú odlamujúce sa oceľové štetiny, ktoré padajú do obuvi purgátora, zabodávajú sa do jeho odevu a v prípade, že nepoužívate ochranné okuliare môžu spôsobiť aj vážne poranenie oka. Preto bez ochrany zraku sa k rotačnej kefe a vôbec k žiadnemu stroju nepribližujte.
    Pri čistení predmetov od hrubých nečistôt sa používajú aj rozličné nástroje, ktoré si purgátor vyrába sám, pretože nie všade sa možno kefou dostať a predmet treba vyčistiť aj v nedostupných zákutiach. Najčastejšie sa používajú rozličné škrabky a „rýtka“, ktorých materiál by mal byť rovnako tvrdý alebo mäkší, než je materiál predmetu. Nepoužívajte nástroje z farebných kovov, pretože zanechávajú na železe stopy a mosadzná kefa vám železný predmet slušne pomosadzí.
    Rozdiel medzi ručným a strojovým čistením predmetu ilustruje obrázok dolu. Stranu A som sa snažil čistiť ručne, stranu B som prebehol na drôtenom kotúči. Oba spôsoby čistenia trvali približne rovnakú dobu.

    Pokiaľ ste s čistením predmetu spokojní a dostanete ho približne do takéhoto stavu

    dostanete sa k prvému vážnemu rozhodovaniu. Chcem, aby podkova ostala v tomto stave alebo z nej chcem korózne splodiny odstrániť úplne. Pokiaľ sa rozhodnete zachovať predmet s väčšími alebo menšími zvyškami koróznych splodín špinavá robota skončila. Purgátorčina však pokračuje tzv. stabilizáciou hrdze. V podstate tu ide o odstránenie tých substancií z hrdze (rozpustné chloridy alebo sírany), ktoré sú príčinou ďalšieho rozpadu železa. Metód je niekoľko, pre bežného purgátora by mala vyhovovať tzv. elektrochemická stabilizácia. Vykonáva sa v sklenej vaničke naplnenej destilovanou vodou, kde anódu (kladný pól) tvorí olovený plech zabalený do filtračného papiera a katódu (záporný pól) tvorí pasivovaný predmet. Prúdové hodnoty sú 12-15 V a 4 mA. Myslite na to, že spojenie pasivovaného predmetu s katódou musí byť vodivé a že hrdza je nevodivá. Pokiaľ je predmet úplne zožraný hrdzou a nemá kovové jadro, treba ho umiestniť do železnej sieťky a vytvoriť tzv. katodický priestor.
    Dĺžka stabilizačného procesu sa nedá paušálne stanoviť, a preto treba vykonávať skúšku na chloridy. Treba si pripraviť roztok zo 17 g dusičnanu strieborného (AgNO3) v litri destilovanej vody. Skúška sa vykonáva tak, že sa odoberú dve vzorky elektrolytu, obe sa okyselia niekoľkými kvapkami kyseliny dusičnej (HNO3) a do jednej vzorky sa pridá 5 kvapiek pripraveného roztoku dusičnanu strieborného. Pokiaľ v nej vznikne biely zákal (porovnávane s druhou vzorkou), je skúška na chloridy pozitívna. Ak sa zákal neobjaví, môžeme skúšku považovať za negatívnu a proces stabilizácie za ukončený. Po osušení predmetu možno pristúpiť k záverečnej ochrane. Z vlastnej skúsenosti viem, že elektrolytická stabilizácia hrdze sa vykonáva iba zriedkavo a pri skutočne hodnotných predmetoch, ktoré nemajú kovové jadro alebo ho majú zachované iba v minimálnom rozsahu. Je to zdĺhavý proces, ktorý vo väčšine prípadov nevyhovuje naturelu osôb, ktoré by ho mohli vykonávať. V tomto úvode ju uvádzam iba pre úplnosť.
    Pokiaľ je železný predmet kombinovaný s iným materiálom, treba sa pokúsiť o rozobratie. Pokiaľ to nie je možné pri čistení miest styku dvoch materiálov, musíte vystačiť s ručným, opatrným čistením tak, aby nedošlo k poškodeniu mäkšieho materiálu.
    Predmety napadnuté atmosférickou koróziou čistíme podobne s použitím drôtenej kefy ručne alebo strojovo. Pri nich odpadá niekedy ťažké rozhodovanie v akom stave sa majú zachovať. Stav by sa mal vo väčšine prípadov čo najviac blížiť stavu predmetu pred zhrdzavením.

  • mikulasm

    Member
    13. septembra 2006 at 4:11

    Ja si pomaham pri cisteni hrdze tak, ze predmet pomorim na par minut do vody s octom. Hrdza potom ide lahko dolu. Predmet treba samozrejme zneutralizovat od kyseliny nejakou zasadou . Treba vask ustrazit dobu ponoru, lebo kys. octova zpapka aj co nechceme.
    Je tento sposob odstranovania hrdze v poriadku?

  • duchamp

    Member
    13. septembra 2006 at 8:47

    Pro zájemce, kteří by si chtěli ujasnit některé z pojmů týkající se povrchových úprav kovů (brunýrování, fosfátování, chromátování, moření, odmašťování, odrezování apod.), přikládám následující link: :arrow:
    http://konstrukce.webz.cz/sups/3tro4.html

  • Anonymous

    Member
    13. septembra 2006 at 15:21

    Te obrazky su prilis male, nesli by vecsie? :)

  • duchamp

    Member
    13. septembra 2006 at 15:59

    Pakliže tvá poznámka neoplývá neskonalou ironií, zkus si na jednotlivé obrázky kovových artefaktů kliknout pro zvětšení… :smt045
    Jinak opět děkuji Docentovi za obšírný a věcný příspěvek.

  • duchamp

    Member
    18. septembra 2006 at 7:51

    Milý Docente, zastávám názor, že diskuze se stává tím zajímavější, čím více oponentů se vloží do debaty. Doufal jsem, že se najde někdo ze čtenářů, jež ti položí pár doplňujících dotazů, leč patrně to zůstává jen na mně. :wink:
    Tedy – rád bych znal tvůj názor a zejména pracovní postup při konzervaci:
    :arrow: značně rozměrných kovových předmětů (např. pluhy), u nichž nelze užít výše zmíněný způsob elektrochemické stabilizace rzi
    :arrow: kovových předmětů kombinovaných s dalšími materiály (např. dřevo), které nelze bez nebezpečí poškození oddělit či vložit do stabilizační lázně (např. kování nebo etnografické soubory – viz fota)
    Drtič hrud – detail

    Vzhledem ke skutečnosti, že jsi ZDE zavrhl užívání tanátování, rád bych se (a asi nejen já) dozvěděl alternativní metody, tedy jak by měl postupovat purgator, purgator oficinalis či konzervátor (nehodící se škrkněte :P ) Co se týče taninu, musím ti oponovat v několika bodech – dekonzervace tanátovaného povrchu lze poměrně snadno oplachem v teplé vodě, případně lihu za současného kartáčování. V případě ochranné vrstvy, která se velmi často v kombinaci s tanátem používá (synt. kopolymery – Paraloid B72, Veropal D 709, Solakryl nebo mikrokrystalické vosky – Revax 30, KRNB) lze tanátování společně s užitou fixací odstranit např. hydroxidem sodným, popř. po vrstvách – nejprve fixaci organickými rozpouštědly a poté výše zmíněným kartáčováním.
    Z hlediska estetického je tanátování (tedy výsledná černá barva) sice lehce sporné, nicméně železo se v minulosti zpravidla nějakým způsobem upravovalo (počínaje tmavým brynýrováním a barevnými nátěry konče). Chápu ovšem tvůj přístup a v žádném případě jej nezpochybňuji. Ovšem asi by bylo vhodné dělit předměty na kovy archeologické (z nálezů), historické (víceméně viz fota) a možná bychom ještě na nějakou tu škatulku přišli.
    Ještě několik příkladů předmětů materiálově kombinovaných (míra na obilí a detail oradla):

    ……………………..

    Na závěr ti chci popřát stejné nadšení pro tvorbu příspěvků o “krámech”.

  • docent

    Member
    8. októbra 2006 at 11:47

    Mechanické čistenie starých krámov zo železa však zvyčajne nestačí. Vrstva hrdze je často veľmi odolná. Tu nastáva skutočne vážne rozhodovanie čo s takýmto predmetom, najmä pokiaľ ho nechceme poničiť, čo sa žiaľ dosť často stáva. Existuje celá plejáda chemických a elektrochemických receptúr a postupov, ktoré vo všeobecnosti vedú k dobrým výsledkom a rovnako k väčším či menším katastrofám. Každý reštaurátor má ten svoj postup a to svoje zloženie odhrdzovacieho roztoku, na ktoré je ochotný prísahať a ktoré zvyčajne aj odporúča. Napriek dlhej a úspešnej praxi jedného, odskúšaný a zaručene fungujúci postup nemusí rovnako úspešne fungovať u druhého.
    Nie je možné podrobnejšie rozoberať viacero postupov a preto sa budem zaoberať jedným z najjednoduchších ale aj najmenej nákladných – likvidáciou hrdze pomocou odhrdzovacieho roztoku na báze kyseliny fosforečnej (H3PO4). Jednoduchosť, dostupnosť chemikálií a účinnosť má iba jednu vadu krásy a tou je, že nemožno odhrdzovať železné predmety kombinované s iným materiálom – drevom, kosťou a pod.
    Receptúra na prípravu odhrdzovacieho kúpeľa je nasledovná (odporúčanú literatúru najdete na konci kapitoly o železe):

    kyselina fosforečná, čistá (85%) ……………………. 20 – 25 objemových %
    n-butylalkohol (n-butanol) …………………………….. 3,7 objemových %
    inhibítor …………………………………………………… 0,2 g/liter
    destilovaná voda ………………………… doplniť do 100 objemových %

    Toto je prierez oficiálnymi receptúrami. N-butylalkohol sa pridáva ako zmáčadlo s čiastočne odmasťovacím účinkom a inhibítor by mal zabraňovať alebo spomaľovať rozpúšťanie kovu. Ako inhibítory sú odporúčané „Resistin-K“, „Ryphalgan A“ (alebo C), inhibítory na báze dibenzylsulfoxidu (DBS) alebo thyomočovina (2-5 g/liter).
    V praxi to však vyzerá trochu inak. Pokiaľ si budete na každé odhrdzovanie chystať čerstvý odhrdzovač má uvedená receptúra zmysel. Pokiaľ si ale namiešate odhrdzovač do zásoby a budete ho používať opakovane zmáčadlo sa vám veľmi rýchle odparí a inhibítor (s niektorými sa okrem iného zle pracuje) vynosíte na odhrdzovaných predmetoch. Po týždni práce nebude v kúpeli nič iné než kyselina a voda. Keď zoberieme do úvahy, že odhrdzovač na báze kyseliny forforečnej pracuje tým „jemnejšie“, čím je starší, môžete si ušetriť komplikované zháňanie chemikálií. Môj osobný recept je 20 objemových % kyseliny fosforečnej, čistej (85%) doplniť obyčajnou vodou z vodovodu do 100 objemových %. Toto je univerzál, ktorý možno s úspechom použiť na kovy napadnuté atmosferickou i pôdnou koróziou. Čerstvý odhrdzovač má pomerne ostrý „kyselinový“ zápach a pokiaľ máte poranenú ruku a strčíte ju do neho dosť „hryzie“. Odležaný, používaný, síce je stále cítiť kyselinou ale správa sa oveľa priateľskejšie i keď s hrdzou bojuje rovnako urputne ako za mlada. K objemovým stratám dochádza najmä na vode, ktorú treba s času na čas doplniť. Odhrdzovať možno v nekovových nádobách. Osvedčil sa (najmä pri odhrdzovaní drobných predmetov) systém dvoch nádob – vonkajšej, v ktorej je odhrdzovač a menšej, ktorá sa do nádoby s odhrdzovačom vkladá. Táto nádoba má dno s otvormi (ako cedník), ktorými môže odhrdzovač odtekať. Po odhrdzení sa vnútorná nádoba vyberie, odhrdzovač sa nechá odtiecť a predmety sa v nej aj oplachujú. Práca je rýchlejšia, pretože nemusíte drobnosti v odhrdzovači hľadať a nemusíte rozoberať odpad, do ktorého vám spadla drobná skrutka.
    Odhrdzovanie sa deje ponorením celeho predmetu do odhrdzovacieho kúpeľa na MAXIMÁLNE 10 minút pri predmetoch pokrytých súvislou vrstvou odolnej hrdze (pôdna korózia) a MAXIMÁLNE 5 minút pri predmetoch napadnutých atmosferickou koróziou alebo predmetoch lokálne pokrytých odolnou hrdzou. Po vyňatí z kúpeľa je potrebné predmet opláchnuť najlepšie pod teplou vodou a za mokra pomáhať v odstraňovaní odolných koróznych splodín vhodnými škrabkami, rýtkami a pod. Po rozrušení krusty opäť opláchnuť a vložiť do odhrdzovacieho kúpeľa a celý postup opakovať. Pri predmetoch pokrytých odolnou krustou tento postup opakovať trikrát a predmet po oplachu očistiť drôtenou kefou ručne alebo strojovo (všetko sa robí za mokra a býva z toho riadny svinčík). Neodporúčam po každom odhrdzovaní predmet čistiť kovovou kefou, pretože na čistom kove sa vytvorí fosfátová vrstvička sčasti chrániaca kov pred rozpúšťaním a kefovaním by sa odstránila. Postup sa opakuje potiaľ pokiaľ neodstránite všetky korózne splodiny. V prípade, že vám ostanú už iba drobné ostrovčeky hrdze je výhodné pokračovať lokálnym odhrdzovaním. Pokiaľ sa predpokladá dlhšie odhrdzovanie možno na predmete vytvoriť „bazénik“ s hrádzou z vosku, plastelíny a pod., do ktorého sa potom napúšťa odhrdzovač. Postup a časy sú totožné s celoplošným odhrdzovaním. Pokiaľ ide o drobné fliačiky, stačí na ne kvapnúť odhrdzovací roztok alebo ich pokryť papierovou vatou primeraných rozmerov, ktorú napojíme odhrdzovačom. Pri takomto odhrdzovaní môžeme časy zdvojnásobiť, ale predmet nenechávajte bez dozoru a hlavne naň nezabudnite. Pokiaľ by vás napadlo prepočítavanie časov zabudnite na to. Za jednu hodinu práce sa predmet môže dostať do odhrdzovacieto kúpeľa maximálne na 20 minút (4×5 minút), ale nemyslite si, že keď ho tam necháte 20 minút vkuse bude výsledok rovnaký. Pri odhrdzovaní musí byť purgátor sústredený, musí mať dostatok času a nemal by sa v medzičasoch rozptylovať inou činnosťou. Ideálne je mať rozrobené odhrdzovanie na dvoch predmetoch, čím dostane práca určitý rytmus a nebudete mať dojem, že zabíjate čas. Pokiaľ ste s výsledkom spokojní, nasleduje záverečné prekefovanie drôtenou kefou a dôkladné vysušenie v elektrickej sušičke, rúre a pod. aspoň pri 80˚C. Očistený predmet v „bielom stave“ potom uložte na čistejšie miesto a nechajte ho týždeň „zrieť“. Pokiaľ ste pracovali poctivo je všetko v poriadku a môžete pristúpiť k povrchovým úpravám a záverečnému konzervovaniu. Pokiaľ ste sa ponáhľali alebo ste stupeň odhrdzenia zle odhadli na predmete sa objavia neodstránené ložiská hrdze, ktoré treba lokálne zlikvidovať. Je to vždy práca navyše, ale najmä pri liatych oceľových súčiastkach sa jej začiatočník asi nevyhne.
    Zvláštnu pozornosť venujte odhrdzovaniu pier. Perá sú síce vyrobené z veľmi kvalitnej ocele, ale su namáhané a pri popisovanom odhrdzovaní dochádza k vzniku atomárneho vodíka v mriežke kovu a tým zhoršeniu jeho mechanických vlastností. Treba pracovať s odhrdzovačom obsahujúcim inhibítor (minimálne thiomočovinu) alebo skrátiť čas ponoru podľa rozsahu napadnutia na 1 – 2 minúty. Cyklus by sa mal opakovať maximálne trikrát. Ťažisko odhrdzovania u takýchto predmetov leží v mechanickom odstraňovaní koróznych splodín. Pokiaľ toto pravidlo nedodržíte pero ostane krehké a s najväčšou pravdepodobnosťou sa zlomí.
    Rovnako buďte opatrní pri odhrdzovaní liatiny, ktorá síce pôsobí nezničiteľným dojmom ale je relatívne “riedka” (vďaka obsahu grafitu) a s odhrdzovačom búrlivo reaguje.
    Predposledným problémom pri odstraňovaní koróznych splodín na železe je tzv. prachová hrdza na predmetoch s dochovanou povrchovou úpravou (napr. lekárske nástroje, hlavne palných zbraní). Pretože požiadavkou je zachovanie povrchovej úpravy, nie je možné celoplošné odhrdzovanie. Purgátorovi ostáva iba jedna možnosť a tou je „oholenie“ náletu hrdze škrabkou z mäkšieho materiálu ako je ohrdzavený predmet. Vhodná je alpaka ale možno použiť aj škrabku z mosadze alebo medi. Škrabka zviera s čisteným predmetom čo najostrejší uhol. Po oškrabaní hrdze sa predmet opláchne horúcou vodou a usuší. Nasleduje záverečné konzervovanie.
    Posledným je odhrdzovanie krámov, ktoré tvorí kombinácia železa a iného materiálu (rátame sem aj tausiu ocele striebrom a zlatom). V blízkosti styku rozdielnych materiálov možno odhrdzovať iba lokálne, najlepšie pastou, ktorú tvorí kaša z buničiny a odhrdzovača na báze kyseliny fosforečnej. Pasta sa nanáša v mokrom stave. Čas odhrdzovania by nemal presiahnuť 5 minút. Pasta sa potom odstráni, vloží do nádobky s odhrdzovačom, miesto sa opláchne, čistí mechanicky, opláchne a znova sa nanáša pasta. Opakuje sa to až do dokonalého odhrdzenia. Drevo, kosť, rohovinu atď. treba VŽDY odseparovať – vytvoriť na ňom tekutiny odpudzujúcu vrstvičku. Ako separátor možno použiť vosk, parafín, parafín rozpustený v benzíne alebo pečatný vosk rozpustený v liehu a pod. Separovať je niekedy vážny problém, ktorý vyriešite iba s určitou dávkou fantázie, ale tej sa medze nekladú.
    Nakoniec ešte niekoľko slov k iným chemikáliám používaným pri odhrdzovaní železa. Je zbytočné pokúšať sa odhrdzovať železo pomocou „CHELATONU 3“. NIKDY nepoužívajte kyselinu chlorovodíkovú a vyhýbajte sa kyseline dusičnej a sírovej. Uvoľniť hrdzu možno už aj komerčnými konzervačnými olejmi, napr. „KONKOR“, možno vyskúšať ocot, kyselinu citrónovú, lúhy a dokonca kyslé mlieko. Treba pracovať z nízkopercentnými roztokmi – 10 – 20% (neplatí pre mlieko) a vopred si postup vyskúšať na hrdzavých klincoch. Po skončení odhrdzovania nezabudnite predmet primerane neutralizovať – kyseliny sódou bikarbónou, mydlom a pod, lúhy zriedeným octom a pod (neplatí pre kyselinu fosforečnú).

    p.s. V súčasnosti sa dostáva do finálnej fázy rozpracovanie projektu neutrálneho odhrdzovača, ktorý možno použiť aj pri kombinovaných materiáloch bez potreby demontáže. Je možné, že jedným z testovacích pracovísk bude Banská Štiavnica, takže sa purgátori a nielen oni majú na čo tešiť.

  • Anonymous

    Member
    8. októbra 2006 at 17:35

    Jsem amatér, nejcennější věc, kterou jsem restauroval, byl kafemlejnek. Jinak převážně opravdu jen staré krámy.
    Kupodivu pro mě je nedostupná H3PO4,(nevím, kde koupit), ale byl pro mě dostupný Chelaton III, měl jsem trochu z fotografických pokusů ještě za 4Kčs/100g. Výsledky byly víc než výborné. S pomocí jemného drátěného kartáče krásně kovový povrch, který znovu nekorodoval. Po kyselině citronové bylo do druhého dne vše rezavé znovu.

    Drátěný kotouč ve vrtačce je účinný, ale je schopen zničit jemnou strukturu povrchu, pokud tam ještě je. Pokud tedy není účelem povrch po odrezení vyleštit.

    Jinak mě vytáčejí návody, publikované v populárních časopisech, které doporučují kyselinu solnou, nebo ocet a sůl. Po práci s kyselinou solnou mi v dílně jen od výparů zrezlo všechno.

  • docent

    Member
    8. októbra 2006 at 20:09

    Kyselina ortofosforečná – Čechy a Morava:
    P-LAB a.s.
    Korunní 127,
    130 00 Praha 3-Vinohrady
    Tel.: 267 317 233
    provozní doba: po-pá 8-16
    1l kyselina o-fosforečná, čistá, kat.č. K 08301, 113.10 Kč

    VIA-REK s.r.o.
    Ol. Blažka 145
    679 02 Rájec-Jestřebí-Rájec
    Tel.: +420 516 432 001
    E-mail: expedice@via-rek.cz
    Chemikálie: kyselina sírová, solná, fosforečná, dusičná, octová, mravenčí, louhy, methanol, aceton, toluen, líh, soda….

    Fosfa Trading, a.s.
    Hraniční 268/87
    691 41 Břeclav-Poštorná
    Tel.: +420 519 306 111
    E-mail: fosfa@fosfa.cz, f-invest@bva.sol.cz
    Výroba a prodej kyselin, fosforečnanů a pracích prášků.

  • Anonymous

    Member
    8. októbra 2006 at 21:39

    Známý problém amatérů.
    Chemikálie se dodávají jen velkoobchodně, nebo po cisternách a sudech.
    Nebo jen v Praze. Nebo v Brně. Kam se nedostanu jak je rok dlouhý.

    Díky za tipy, zůstanu asi u drátěného kartáče, chelatonu a dostupných potravinářských kyselin.
    A ten nedoporučovaný tanin, dá se někde koupit? Viděl jsem nabídku jen na vinařský za tisíce korun.

  • bacil

    Member
    9. októbra 2006 at 7:53

    Teoreticky by sa dala kupit aj v Detoxe – alebo inych firmach…ja som tak zohnal 5l HNO3, inde mi nukali cisternu…:-)

Page 1 of 3

Log in to reply.

Začiatok diskusie
0 of 0 odpovede/odpovedí June 2018
Súčasnosť