• Posted by mazoslav on 4. apríla 2014 o 8:33

    Zdravím všetkých nadčencov a profesionálov. Velmi rád by som spustil diskusiu o jednej z najklasickejších konzerváčných postupov železných predmetov a to aplikácii roztokov taninu. Moja snaha je vyvinúť na základe starších publikovaných receptov doktora Pelikána, nový tanátovací roztok. Budem velmi vďačný za pripomienky a akýkolvek zaužívaný váš postup. Na oplátku zašlem do mailu na požiadanie doterajší výzkum, poprípade aj novú  certifikovanú metodiku hned ako sa nám ju podarí prihlásiť. Na odrazenie diskusie navrhujem nasledovné body týkajúce sa aplikácie taninu na železné predmety:

    – aplikujete tanin aj na čistý povrch bez koróznych produktov železa?

    – využívate zohrievanie roztoku alebo predmetu pri aplikácii?

    – stretli ste sa, alebo využívate dozrievanie týchto vrstiev v atmosfére s vysokou vlhkostou?

    – používate skor menej koncentrované (2,5,10%) roztoky alebo viac koncentrované?

    – tanát vytvára modré vrstvy namiesto čiernych, ako tento problém riešite?

    – používate recepturu s prídavkom kyseliny fosforečnej, alebo inej kyseliny?

    – aplikujete roztok natieraním, ponorom alebo aktívnym roztieraním?

    – aplikujte tanin aj bez predchádzajúcej stabilizcie predmetu?

    – aké stabilizačné (desalinačné) postupy používate pred aplikáciou taninu

     

    mazoslav odpovedal pred 6 rokov, 10 mesiacov 4 Členovia · 21 odpovede/odpovedí
  • 21 odpovede/odpovedí
  • harp

    člen
    25. apríla 2014 o 8:26

    Pekny sumar otazok, nejake odpovede najdes tu:

    http://www.obnova.sk/diskusia/uvod-do-mechanickeho-chemickeho-cistenia-starych-kramov

     

    Inak sa na tuto temu hovorilo okrajovo v minulosti (11 rokov) aj tu:

    http://www.obnova.sk/diskusia/kovove-sperky

  • mazoslav

    člen
    25. apríla 2014 o 8:30

    Ďakujem :) Už som bol trošku skalamný že nikdo netanátuje.

  • mazoslav

    člen
    28. apríla 2014 o 10:42

    No viacmenej pátram po praktických skúsenostiach a receptoch, návykoch a postupoch ktoré sa síce používajú ale nemajú opodstatnenie, k radám docenta som sa už vyjadril, najma tá teoria obsahuje až rozprávkové informácie ,ako že hrdza je hydroxid železitý a že nanu nevplíva vlhkost, lebo hrzda si vie vodu vyrábat sama :D  Alebo Docent napísal:

    Okrem toho tanin nemozno z predmetu odstranit inak ako opalenim (!). Viem, ze sme si zvykli na cierne archeologicke predmety ale kde sa podeli reci o autenticite, standardoch a etike. Lepsie konzervacne ucinky by malo pouzitie minioveho nateru. Mozno by sme si zvykli.

    Tanát je hydzolzyovatelný tanin ktorého reverzibilia spočíva v rozpustnosti v alkoholoch a roztokoch s vyžčím pH stačí aj klasické mydlo, o odstranovaní tanátu opalom počujem prvý krát :) čierny vzhlad konzervovaných vecí vyplíva z bežnej kováčkej úpravy čiernením v ohni, ktorou sa rýchlo a často opatrovali všetky kováčske výrobky, inak má tiež napodobnovať čierny magnetit čo je korózny produkt železa podla ktorého sa odhaduje povodny tvar železného predmetu pri mechanickom čistení a u želiez bez kovového jadra tvorí podtastnú čast predmetu. Čiže je vidiet, že docenta treba brat s rezervou nech posobí akokolvek sebaiste a sčítane.

    Moc by som ocenil praktické skúsenosti ludí čo tanát používajú v praxi rád by som diskutoval, nie študoval docentove fantasitcké tórie :) Nuž ale na Obnove asi moc konzervátor na kovy nechodí, skúsim inde :)

     

    PS: Harp tebe maily nechodia či nemáš čas odpovedať? :)

  • harp

    člen
    28. apríla 2014 o 12:36

    Mazoslav maily mi chodia, ale tvoj som nedostal a pozeral som aj spam.

    Skus sukromnu spravu. http://www.obnova.sk/spravy

     

    K tvojim znalostiam, rad si precitam cokolvek co moze poopravit nazor uz napisany. Preto som pred rokmi zakladal Obnova.sk takze sa tesim, ked niekto z niecim konstruktivne nesuhlasi.

  • mazoslav

    člen
    28. apríla 2014 o 13:32

    Bohužial na kompletnú recenziu docentvých obsiahlich textov nemám čas a ani chuť. Len by som vás chcel dorazne varovat pred publikáciou takéhoto niečoho pod značkou Obnovy, lebo z odborného hladiska by to rozhodne neobstálo. Každopádne je tam kopec užitočných rád a postupov ku ktorým sa lajk tak lahko nedostane, profesionál by však mal určite zvážit či sa riadit týmito radami. Dúfam že som sa docenta opat nedotkol a nezoberie to ako osobný útok. Len bohužial verejne rozdávat odborné rady nieje len tak :)

  • martas

    člen
    28. februára 2015 o 18:33

    Zdravim,

    proces “tanatovani” nema jediny postup – nektere predmety se tanatuji ponorem, nanasenim kartackem, nektere za tepla a neco za studena. 

     

    V kazdem pripade musi byt povrch odmasteny a ocisten od necistot ci nekompaktni korozivni vrstvy. A tanatuje se vicekrat nez jednou podle rozsahu koroznich produktu.

    V pripade archeologickych zeleznych nalezu s organickymi fragmenty se tanatuje obezretne, neb tanat je trislovina a barvi vsechno na cerno. Ve vysledku pak takove nalezy jsou cerne.

     

    Ve vyberu uziti tanatu s pridavkem kys. fosforecne bych byl velice opatrny, je agresivnejsi co se tyce povrchovych uprav. Na archeologicke zelezne predmety bez kovoveho jadra bych pripravek nepouzil, protoze korozni produkty drzi fyzicky tvar predmetu a muze se stat, ze dojde ke zmene tvaru predmetu. V tomto pripade se da zjistit vice RTG pruzkumem.

     

    Dalsi vec je, ze kazdy dodavatel nabizi tanin v jinych pH – ten faktor dost ovlivnuje pasivacni proces.

    Ale takovy proces pasivace zeleza se neda pouzit na vsechny zelezne predmety vzhledem k jejich pouziti/vystaveni v danych podminkach.

     

  • mazoslav

    člen
    3. marca 2015 o 10:47

    Jak je to možné že nemá jednotný postup? Možete prosím rozviest kedy sa tanátuje ponorom a kedy štečkem? Čo sa týka pH dovolím si tvrdit že sa mýlite, otpimum je 2,2-2,4 všetko mimo tento interval je zybtočná aplikácia, a na tento interval sa dostanete len velmi tažko bez kys. fosforečnej. Ako má vyzerat výsledná vrstva vzhladom na vlastnosti? Pozorovali ste vliv reletívnej vlhkosti na tieto vlastnosti? A to že je to ttrieslovina bohužial neznamená že farbí na čirrno záleží to na oxidačnom stupni železa, teda dvojmocné je modrá (železogallový inkoust) trojmocné železo čierna. Možet nejak priblížit ako chápate pojem pasivácia vzladom na tanát alebo kys. fosforečnú? A nieje tanát stabilizátor koroznych produktov určený práve na aecheolické železá s nekovovým jadrom? A to s tým RTG nebude až tak ružové ako sa ropráva on totiž tiež velmi tažko rozoznáva hrubú vrtsvu magnetitu od železného jadra :)

  • duchamp

    člen
    3. marca 2015 o 16:50

    Víš, Mazo, pokud chceš nějaké odpovědi na tvé otázky, možná je načase ubrat na útočnosti, ne každý má chuť nechat se konfrontovat s množstvím lehce nepříjemných dotazů v tvém posledním příspěvku… Navíc MarTas má v aplikaci dle mého názoru pravdu, neb např. drobné kousky (typicky hřebíčky či vruty) raději do taninu ponořím, ač zbytek tanátuji štětcem a kartáčky.

    Asi je třeba brát na zřetel, že drtivá většina konzervátorů/restaurátorů (a o běžných poučených kutilech ani nemluvě) nemá k dispozici technické a laboratorní vybavení, jaké je např. v Metodickém centru konzervace resp. TM Brno. Proto je to vždy o kompromisech.

     

    Ale abys měl alespoň nějaké odpovědi na výše uvedené téma, připojím krátce své zkušenosti (odpovědi v textu):

    – aplikujete tanin aj na čistý povrch bez koróznych produktov železa?

    Ano, ale zpravidla jsou na/v povrchu (mikro) zbytky korozních produktů i po otryskání balotinou.
    – využívate zohrievanie roztoku alebo predmetu pri aplikácii?

    Většinou oboje současně.
    – stretli ste sa, alebo využívate dozrievanie týchto vrstiev v atmosfére s vysokou vlhkostou?

    Vím o tom, ale cíleně nepoužívám. Pokud nepočítáš exteriérovou vzdušnou vlhkost (velmi velké kusy občas zůstanou venku přes noc :)
    – používate skor menej koncentrované (2,5,10%) roztoky alebo viac koncentrované?

    Klasický recept dle literatury 200g taninu + 1l H2O + 150 ml líh
    – tanát vytvára modré vrstvy namiesto čiernych, ako tento problém riešite?

    Ze zkušenosti mám dojem, že to vzniká většinou při málo nahřátém povrchu železa (teď pominu tebou zmíněný stupeň oxidace či složení). Opakuju nahřátí a aplikaci taninu, pak už nemodrá a nestírá se. Po lakování je standartně černý.
    – používate recepturu s prídavkom kyseliny fosforečnej, alebo inej kyseliny?

    Ne, vyhnu se tak oplachu zbytků kyseliny.
    – aplikujete roztok natieraním, ponorom alebo aktívnym roztieraním?

    Viz výše, nejčastěji poslední možnost až do vysušení (i s kartáčováním).
    – aplikujte tanin aj bez predchádzajúcej stabilizcie predmetu?

    Pokud myslíš elektro či chemické stabilizace, pak ano. Ale povrch dost důkladně zbavuju koroze a mastnoty, pokud to lze.
    – aké stabilizačné (desalinačné) postupy používate pred aplikáciou taninu

    Žádné. Nekonzervuji archeologické kovy.

     

    Možná bych měl ještě dodat, že předměty, které jsem konzervoval před cca deseti lety, dosud vizuálně nevykazují známky koroze, navzdory pochybným kvalitám RV v depozitářích. Ale většinou mají ochrannou vrstvu Paraloidu a Revaxu.

     

    Těším se na “doterajší výzkum, poprípade aj novú certifikovanú metodiku”.

  • martas

    člen
    3. marca 2015 o 23:04

    To Mazoslav,

    Zdravim,

    novy pruzkum ukazuje, ze dnes na trhu jsou dostupne taniny v rozmezi 2,1-3,4 pH a to co pisete (2,2-2,4 pH – doporucuje kanadsky konzervatorsky institut). pH se da regulovat pridanim dalsich latek, ale kys. fosforecna muze zbrzdit chelatovou reakci. Nicmene v jedne publikaci uvadi, ze uprava taninu kys. fosforecnou ma pozitivni vliv – vrstva tanatu je kompatni a vice prilnava ke kovovemu podkladu (ale kovovy podklad asi nejsou korozni produkty u archeologickych nalezu, ktere drzi tvar predmetu).

    Dulezite je, aby tanatovany nater vyprchaval velmi pomalu.

    Zpusob tanatovani – popsal to vyse duchamp (dle velikosti a krehkosti predmetu) a slozite tvarovane predmety nekteri davaji do ultrazvuku s tanatem…. Ale metoda “do vysuseni” (viz duchamp) je tez bezna, zvlast u novejsich predmetu, ktere snesou vetsi mechanickou zatez.

    Co se tyce zbarveni – pojal jsem to vseobecne (tmave modra, fialova az cerna).

    Zpusob tanatovani – posledni dobou je to dost ozehave tema, protoze rada restauratoru ma svuj osvedceny postup, nekdo pouziva s kys.fosforecnou, nekdo bez ni. Nekdo zas tanatuje horke predmety po radnem vysuseni, nekdo zas po oplachu vodou. Ono hodne ma vliv na to jak je predmet ocisten od koroznich produktu, popridade stabilizovan (mechanicky × chemicky).

    Co se tyce archeologickych zelenych nalezu – tak se pasivace provadi po stabilizaci v teple destilovane vode, nebo siricitanovych lazni (podle mnozstvi chloridovych iontu). Ale hodne zalezi na stavu kovoveho jadra – bez RTG pruzkumu pred cistenim prichazeji archeologove o spoustu informaci (vyzdoba, tvar).

    V kazdym pripade se konzervuje zpusobem, jak to popsal kolega duchamp.

    Vratim se k RTG pruzkumu – zelezne jadro bezpecne vedle koroznich produktu a skrytych lomu bezpecne poznate a jeste k tomu skryte vyzdoby probijeni nebo tausie.

    Aby se zvysila odolnost, tak se do tanatu pridava urcite procento dekananu – ale tento proces je odlisny nez klasicke tanatovani.

    Osobne pouzivam tři druhy tanatu a ruzne techniky nanaseni podle tvaru a stavu predmetu, popr. jeho budouci pouziti nebo vystaveni, ci dlouhodobeho ulozeni v danych podminkach. Kdyz mam moznost, tak pozoruji pripadny vyskyt druhotne koroze.

     

     

  • harp

    člen
    4. marca 2015 o 9:12

    MarTas,

    vidim ze sa podarilo zaregistrovat. Tesim sa na vase prispevky.

  • mazoslav

    člen
    4. marca 2015 o 12:17

    Duchamp díky za upozornenie a za štiplavé otázky sa oaspravedlnujem samozrejme všetkým :) Som moc rád že po viac ako roku sa tu rozbehla riadna diskusia. No a k možnostiam MCK, čo sa týka praktických aplikácií ide práve o tie ktoré sa dajú aplikovat plošne, čo tanátovanie je. Ide už len oto ako tento postup dostat do kolají ktoré korešpondujú jak s teoriou tak aj s praxou. Ponorová aplikácia je jedna z mítov ktorá podla mňma je skor nebezpečná ako užitočná. Možnosti ako vyhodndotit správnovst tanátovej aplikácie je tiež na diskusiu, nechal by som to zatial tak, sledovanie stavu ako železo vyzerá nalakované zvonku nieje žiadny ukazatel biohužial. Prečo je ponor aplikácia nevhodná vyplíva z princípu aký tanin reaguje a akú má úlohu v roli ochranného povlaku. Jednoducho povedané penetrácia do koroznej vrtvy nadbytočným množstvom roztokov vedie k jeho nevyreagovaní s povrchom, teda do systému ktorý je stabilný do pH 8 vnášam roztok o pH 2, ktorý nezreaguje. Nezrageuje vdaka tomu že potrebuje vzdušný kyslík pre svoju plnú oxidáciu. (preto sa tanátovat doporučuje zapomoci kartáčika alebo štetčeka za vniku peny. Teplota podstatne urýchluje oxidáciu, tak ako vysoká RV čo korešponduje s skúsenostou že vrtva by mala vysychat pomaly. ) Stabilizáciou myslím odsolenie, pojem pasivácie vidím že by bolo fajn si ujasnit lebo tak to vypadá že každý máme iný význam toho slova :) Rád by som sa spýtal ako vidíš sušenie predmetov v súvislosti s tanátovaním. Totiž ak sa predmet natanátuje a vysuší (130°C) zniči sa ochranné vlastnosti tanátovej vrstvy, teda by sa malo tanátovat po sušení, otázka je do akej miery je teda sušenie doležité ak sa aplikuje vodný roztok tanátua teda dochádza k opatovnému zavedeniu vody do koroznej vrtvy.

  • mazoslav

    člen
    4. marca 2015 o 12:33

    Mar TAs tá nová štúdia o ktorej hovoríš mi je hodne povedomá :) A to doporučenie CCI o pH sa vztahuje samozrejme na princíp chelatačnej reakcie kyseliny gallovej so železom. Ten interval nieje výmysel ale fakt teda by som sa ho držal, navyše ten interval sa potvrdil ešte nepublikovaným meraním stability tanátových vrstiev vzhadom na použité pH aj u nás (MCK) a na V3CHT ho berú ako faklt tiež :) Kyselina fosforečná má iba napomáhat tanátovacím roztokom dostat sa do správneho intervalu, totiž čistý tanin (lekárenský) má pri 20% pH=3,4 a menej. Je jasné že ak mám nejaký vinárenský alebo priemyselný tatnit krorý je sám od seba dostatočne kyslý dávat hop tam nebudem. Problém je v tom že vadšina konzervátorov nemeria pH pri príprave roztokov a teda vadšinou sa dopúštajú velkej chyby už na začiastku, takto vznikla fáma o škodlivosti prídavku kyseliny fosforečnej, lebo v klasickom recepte od Pelikána nieje o meraní pH ani slovo. A korozne produkty majú velký vliv, to je fakt. Čo sa týka RTG a analýzy prítomnosti a odhadu kovového jadra, tiež koluje vela nejasností až mýtov :) RTG totiž nedokáže rozlišovat analyticky druh materiálu ako SEM, dokáže len prenikat podla hustoty materiálu, teda sa nedá určit či sa jedná o 1cm hrubá vrtvu magnetitu alebo 1mm hrubé kovové jadro napríklad. Teda snímok RTG jadra vie síce vela pomoct a napovedat, odhalit tauzie a zdobenia, ale stav kovového jadra určit sám o sebe moc nevie…podobne ako test magnetom, to že je predmet silne magnetický vobec neznamená že má kovové jadro :) O ultrazvuku počujem prvý krát, a ako tanátovací postup mi to príde hodne divné, prečo ultrazvuk k čomu? :) No a že to je ožehavá téma vieme preto sa tomu venujeme :)

  • martas

    člen
    4. marca 2015 o 14:13

    to Mazoslav:

    Samozrejme pH faktor dost ovlivnuje a ridim se prave toho CCI. ale ta kys. fosforecna se bohuzel zapsala do podvedomi tim, ze archeologicke nalezy byly v minulosti cisteny dost razantne – nevim, jestli jenom fosforkou a nebo roztokem, kde pomer fosforecne je vetsi. Ve vysledku v dnesni dobe to vypada strasne. Nerikam, ze tahle kyselina je spatna, jde spise o to s ni umet dobre pracovat. Jsou situace, kdy kolegove na nekoho, pracujici s fosforkou, pohlizeji skrz prsty aniz by zjistili, ze pracuji na zaklade overeneho pH faktoru. Ale profesionalum, kteri umeji namichat roztok presne, muze uniknout informace (p.Pelikan – pH faktor) a vsichni se pak ridi podle receptury bez zpetne kontroly.

     

    Stabilizace – je odsoleni (coz si rozumime, doufam)

    Pasivace – to uz je dalsi proces po stabilizaci (tanat, dekanan, dichroman draselny, BTA ….)

    Fakt je ten, ze se to casto plete…coz je spatne, protoze druha strana je zbytecne dezorientovana. Nechci tady slovickarit, ale rozdil mezi je dost velky.

     

    RTG – samozrejme RTG mi neukaze podil slozek v materialu a presnou hloubku daneho prvku. Ale na druhou stranu neni dobre za kazdou cenu odebirat vzorky, zvlast u damaskovych mecu.

     

    Priprava a zpusob tanatovani je sama o sobe dost diskutabilni….

     

    Ultrazvuk – tam pravdepodobne panuje predstava, ze tanat pronikne vice do hloubky…

  • mazoslav

    člen
    4. marca 2015 o 15:00

    Aha ano doktotr Pelikán v povodnom článku popisoval tri receptury, jedna bola odrezovací roztok 10% kyselina fosforečná s prídavkom taninu ako inhibitoru. Je to klasický odrezovač ktorý ak sa zamení so stabilizátorom rzi príde katastrofa, teda chápem negatívne skúsenosti, čo nechápem je že si niekto zamení roztok 10% kyseliny s roztokom 20% taninu :) To čo stojí na zamyslenie je Pelikánov postup v prvej fáze použíavat roztok taninu okysleného ( tanin potrebuje čiastočne naleptat povrch aby získal železo v ionovej forme potrebnej pre následnú chelatizáciu ktorá je závislá na podmienkach. V dalších vrtvách ktoré sa aplikujú už na tanin je úprava pH teoreticky zbytočná. Otázka ktorá nás momentálne trápi je ako zakomponovat metodiku tanátovania do potreby vysušit koroznu vrstvu. A dalšia zaujmavá vec je kompatibilita tanátovania s míniovými (suříkovími) antikoroznimi povlakmi. A jedna z vecí ktoré sa ukazujú ako úplne jasné že aplikovat tanát má zmysel iba na stabilizované železo či povrch.Teda predmet musím prejst desalináciou. O pasívácii taninom by som asi tiež nehovoril, rovnako ako BTA ide skor o inhibítor, pri pasivácii sa vytvára tenká vrtva nerozpustného produktu fosforečnan alebo chroman. ( to že kys. fosforečná má pasivačné schonosti pri klasickom tanátovaní je tiež mýtus ) Tanátovacia vrtva je rozpustná vo vode, reakcia sa urýchluje zvýšením pH čím sa hydrolyzujú vzniknuté cheláty a čím sa tanát dostáva nálepku reverzibility čo je samozrejme tiež pojem na diskusiu hlavne v spojení s tanátovaním. A prídavok dodekanu, alebo lepidla herkules mi príde rozhodne zaujmavejšie ako využitie ultrazvuku, ktorý by som skor použil na odstránenie taninu :) Dá sa zisti viac o výsledných vlastnotiach týchto vrstiev?

  • martas

    člen
    4. marca 2015 o 16:31

    To Mazoslav:

    kam radite tanatovani? do stabilizace, kdyz do stabilizace spada odsolovani?

    K dr.Pelikanovi – ono jedna vec je napsat a druha vec je informovat ostatni kolegy. Problem je pripravit uplne stejne prostredi a podminky, za kterych roztoky pripravoval a aplikoval. Ono bohate staci mili neceho v tu chvili je vsechno jinak.  jsou tam nejake odchylky, otazkou je jak moc takove male odchylky ovlivni chovani tanatovaciho roztoku s povrchem zeleza.

    Videl jsem temer 10letou starou praci konzervatoru, kde pouzili tanat bez pridani kys.fosforecne a opravdu nebyl zaznamenan vyskyt druhottne koroze.

    Ale archeologie je trochu problemova v tom, ze vetsinou je to skladba koroznich produktu a otazkou je jak moc kys. fosforecna v tanatu narusi rozlepanim zakladni povrch – jestli jemnou vyzdobu poskodi (napr. prokorodovana, skoro odchlipla tausie draheho kovu nebo jemne vybijeni ornamentu).

    A tanat se da pouzit pouze s vodou a ma uziti na malby na zeleznem povrchu, jehoz barvivo je ropzustne prave v etanolu.

     

Page 1 of 2
Start of Discussion
0 of 0 odpovede/odpovedí June 2018
Teraz