• mazoslav

    člen
    13. januára 2016 o 14:33

    Článok kde by sa malo dat dočítat ako funguje tanátovanie a ako teda čo najefejtívnejšie využívat jeho vlastnosti.

     

    foto
  • mazoslav

    člen
    6. marca 2015 o 13:32

    Samozrejme že padol návrh, dokonca existuje aj velmi lacná varianta alternatívnej potlače pri zhotovovaní kopie do exteriíru. vadšinou sa jedná o cirkevné predmety, muka, kríže na križovatkách a pod. Ale rozhodujú totom starostovia ktorý vidia variantu ulženia takej veci ako že sa to dá na poval obecného úradu a tam to zapadne prachom :) Dichromam k pasivácii potrebuje tých 80-90°C, ako inhibítor však funguje aj velmi zriedený a bez ohrevu. ( manipuláci s dichromanom ale dneska je značne obmezdená) Pasivácia dekananom tiež pokial viem vyžaduje zahriatie a ponor. Alebo máte na mysli cyklododekan? Ten sa nám teda na fixáciu vobec neosvedčil :) Volili by sme klasický paraloid vhladom ale na ten exteriér to bude musiet byt niečo odolnejšie, testujem aplikáciu siloxanu, tiež sa však vytvrdzuje teplom a nemáme skúsenosti…

  • martas

    člen
    5. marca 2015 o 14:11

    No vytlaceni vody ethanolem mne taktez napadlo. Vzpominam si, ze jsem to jednou pouzil u bizuterie, skladane ze sklenenych a mosaznych komponentu – sklenene kameny byly primo fasovane. Demontaz a suseni nebyly ani mozne….ale preci jenom archeologicke nalezy jsou dost porovite.

    Je zvlastni, ze etanol umi blednout barvu a zatim jsem nic takoveho zatim nezazil.

    Co se tyce malby – je treba zvolit pasivacni roztok ciry a hlavne ten, ktery se nanasi pri pokojove teplote (dichroman neprichazi v uvahu, protoze se nanasi za horka). A nejvetsi problem je ten, ze existuji cire pasivacni roztoky, ktere se musi dukladne oplachnout – coz pri malbe je riskantni.

    Je tu moznost pasivace dekananem a nasledna fixace paraloidem, ktera uz bude nevratna. Mozna si budete ptat, jestli pasivacni roztok pronikne skrze malbu (at uz stabilni ci krakelovanou) na zmineny vyskyt koroznich produktu. Ale v kazdem pripade bych restaurovany predmet do exterieru uz nedaval. Pokud majitel mermomoci chce original vystavit venku, rozmluvil bych mu vyroby kopie a uchovani originalu v depozitu ci nekde ve stabilnich podminek. Je to sice drazsi….ale stale lepsi nez aby se predmet neustale vracel k rukam restauratoru.

  • mazoslav

    člen
    5. marca 2015 o 13:35

    Problematika sušenia pod 100°C je nemožnost odstranovania kryštalickej vody viazanej chemisorbčne na oxohydroxidy železa. Jediná možnost ako sa dostat efektivitou sušenia na úroven dvojhodinévho sušenia nad 100°C je zníženie tlaku. Možnosti vákuového sušenia už považujem za bežne nedostupnú technologiu. (pričom sa dá aparatúra poskladat do 20000,Kč, ale chápem že to často sú preváckové náklady na rok u bežného konzervátora) Problematika teploty vzhladom na fázové zloženie železa sa u nás riešila hlavne v súvislosti použitím plazmy pri ošetrovaní archeologického železa, ked to pritiahnem za vlasy zmeny štruktúry sa dneska už dokladujú pri 80°C….na stranu druhú mám možnost sledovat metalografické zmeny na mečoch z krásnej horky ktoré prešli 800-1200°C a stále s atam dajú sledovat zakalovacie línie a pod. Samozrejme že je to už otázka konkrétneho predmetu, ale bát sa pri sušení metalografickej zmeny mi príde prehnané, myslím že 110 alebo 135°C nehrá úlohu. Skor nábeh teploty a pozvolné chladnutie vzhladom na odpadávanie magnettových vrvtiev a na organické zbytky. Existuje ešte jedna možnost sušenia neteplom a to vytláčanie vody za pomocov etanolu alebo org. rozpúštadiel sa dá odstránit voda na predmetoch ktoré nemožno zahrievat. Ja som sušil za pmoci etanolu bronzové nálezy s malachitou koroznou vrtvou ktorá by sa teplom zničila. Velmi však záleži na zložení koroznej vrstvy mám skúsenost že aj etanol pri mineráloch medi vie menit farebnost až úplne vyblednút. Malba na kove je práve problematická z dovodu nemožnosti súčastnej fixácie malby a stabilizácie podkladu, poprípade odstranovania koroznych produktov. Vidím dve základné cesty, jedna je vo fixácii a tá druhá v inhibícii korozneho procesu. Prakticky je však problém dostat inhibítor kam treba a fixovat farebné vrtvy na podklade krotý koroduje a odpadáva ešte k tomu sa počíta s jeho exteriérovým vystavením…

  • martas

    člen
    5. marca 2015 o 10:39

    Mazoslav:

    Vase tvrzeni ma logicke opodstatneni. Sam pouzivam tanin, ktery ma pH 2,3 (nebo aspon v rozmezi 2,2-2,4) a nanasim kartackovanim, aby se vytvorila pena (jak vyse pisete) – takovou metodu pouzivam u vetsich stabilnejsich predmetu. Mensi jemne predmety ponorem a jemnym kartackovanim stetci.

    Co se tyce suseni – uzivam teplotu na 110 °C, protoze je to pod hranici popousteni oceli – ale je to lepsi nez aby teplota byla vysoka a nemohlo dojit ke zmene krystalograficke mrizky u zeleznych archeologickych nalezu.

    Kladu si otazku, co by se stalo, kdybych to dal o 20 °C niz a protahl dobu suseni..

    A k te malbe – mne zbyva lokalne tanatovat tam, kde malba je odchlipla a je vyskyt koroznich produktu. Ale velky problem nastava v pripade podkorodovane malby – je sice dulezite zachovat malbu, ale co s podkorodovanym povrchem………….

  • mazoslav

    člen
    5. marca 2015 o 7:49

    Sa to trocha zamotáva, ono to že sa tanát neokyslí neznamená že nemože vytvorit kvaltinú ochrannú vrstvu :) Tanin je prírodná látka záleží na type rastliny z ktorej sa extrahuje v minulosti sa meranie pH nahradzovalo empiricklým poznaním Tanin z lachemi napríklad sa vedel že sám hydrolyzuje do pH=2,2 takže jeho okyslením podla receptu sa dostanete do intervalu pH ktoré može poškodzovat výrazne povrch v krátkom čase. Treba si ujasnit že nejde o to či sa má kyselina do tanátu dávat alebo nie, ja tvrdím že tanátovací roztok má mat isté pH aby to fungovalo je jedno či ho má sám prirozdene alebo mu treba pomoct kyselinou. Vzhladom na tauzie si treba uvedomit že sa jedná spravidla o ušlachtilé kovy a ich zlatiny ich odleptávanie v porovnaní so stabilitiou oxidohydroxidov železa je zanedbatelné. To aj preto že tanát v správnom intervale pH sa pri reakcii s povrchom samozrejme neuralizuje a v krátkom čase sa pH dostane do úrovne stability koroznych produktov teda aj tauzie. Toto však velmi záleží na množstve roztoku, peto je paradoxne lešpei menej ako viac, pokial nám roztok zatečie vo velkom pod tauziu samozrejme že vyleptá ložko a tauzia sa uvolní. A terminologicky je možno hovorit o stabilizátori hrdze (rez), alebo o antikoroznom povlaku či filme, ked sa predmet nalakuje tiež sa predsa nehovoí o pasivácii. S tou malbou je to zaujmavá poznámka ten suřík sa týka malby na plechu, tam tiež je viac praktický problém že aj ked niesú pigmenty rozpustné ani v o vode ani v etanolu, nanášaním roztoku dochádza k uvolnovaniu častíc pigmentu a obraz sa defakto rozmazáva, teda nejaká aplikácia založená na roztieraní fungovat nemože. MarTAs zaujmala by ma problematka sušenia ako k tomu pristupujute u vás?

  • martas

    člen
    4. marca 2015 o 16:31

    To Mazoslav:

    kam radite tanatovani? do stabilizace, kdyz do stabilizace spada odsolovani?

    K dr.Pelikanovi – ono jedna vec je napsat a druha vec je informovat ostatni kolegy. Problem je pripravit uplne stejne prostredi a podminky, za kterych roztoky pripravoval a aplikoval. Ono bohate staci mili neceho v tu chvili je vsechno jinak.  jsou tam nejake odchylky, otazkou je jak moc takove male odchylky ovlivni chovani tanatovaciho roztoku s povrchem zeleza.

    Videl jsem temer 10letou starou praci konzervatoru, kde pouzili tanat bez pridani kys.fosforecne a opravdu nebyl zaznamenan vyskyt druhottne koroze.

    Ale archeologie je trochu problemova v tom, ze vetsinou je to skladba koroznich produktu a otazkou je jak moc kys. fosforecna v tanatu narusi rozlepanim zakladni povrch – jestli jemnou vyzdobu poskodi (napr. prokorodovana, skoro odchlipla tausie draheho kovu nebo jemne vybijeni ornamentu).

    A tanat se da pouzit pouze s vodou a ma uziti na malby na zeleznem povrchu, jehoz barvivo je ropzustne prave v etanolu.

     

  • mazoslav

    člen
    4. marca 2015 o 15:00

    Aha ano doktotr Pelikán v povodnom článku popisoval tri receptury, jedna bola odrezovací roztok 10% kyselina fosforečná s prídavkom taninu ako inhibitoru. Je to klasický odrezovač ktorý ak sa zamení so stabilizátorom rzi príde katastrofa, teda chápem negatívne skúsenosti, čo nechápem je že si niekto zamení roztok 10% kyseliny s roztokom 20% taninu :) To čo stojí na zamyslenie je Pelikánov postup v prvej fáze použíavat roztok taninu okysleného ( tanin potrebuje čiastočne naleptat povrch aby získal železo v ionovej forme potrebnej pre následnú chelatizáciu ktorá je závislá na podmienkach. V dalších vrtvách ktoré sa aplikujú už na tanin je úprava pH teoreticky zbytočná. Otázka ktorá nás momentálne trápi je ako zakomponovat metodiku tanátovania do potreby vysušit koroznu vrstvu. A dalšia zaujmavá vec je kompatibilita tanátovania s míniovými (suříkovími) antikoroznimi povlakmi. A jedna z vecí ktoré sa ukazujú ako úplne jasné že aplikovat tanát má zmysel iba na stabilizované železo či povrch.Teda predmet musím prejst desalináciou. O pasívácii taninom by som asi tiež nehovoril, rovnako ako BTA ide skor o inhibítor, pri pasivácii sa vytvára tenká vrtva nerozpustného produktu fosforečnan alebo chroman. ( to že kys. fosforečná má pasivačné schonosti pri klasickom tanátovaní je tiež mýtus ) Tanátovacia vrtva je rozpustná vo vode, reakcia sa urýchluje zvýšením pH čím sa hydrolyzujú vzniknuté cheláty a čím sa tanát dostáva nálepku reverzibility čo je samozrejme tiež pojem na diskusiu hlavne v spojení s tanátovaním. A prídavok dodekanu, alebo lepidla herkules mi príde rozhodne zaujmavejšie ako využitie ultrazvuku, ktorý by som skor použil na odstránenie taninu :) Dá sa zisti viac o výsledných vlastnotiach týchto vrstiev?

  • martas

    člen
    4. marca 2015 o 14:13

    to Mazoslav:

    Samozrejme pH faktor dost ovlivnuje a ridim se prave toho CCI. ale ta kys. fosforecna se bohuzel zapsala do podvedomi tim, ze archeologicke nalezy byly v minulosti cisteny dost razantne – nevim, jestli jenom fosforkou a nebo roztokem, kde pomer fosforecne je vetsi. Ve vysledku v dnesni dobe to vypada strasne. Nerikam, ze tahle kyselina je spatna, jde spise o to s ni umet dobre pracovat. Jsou situace, kdy kolegove na nekoho, pracujici s fosforkou, pohlizeji skrz prsty aniz by zjistili, ze pracuji na zaklade overeneho pH faktoru. Ale profesionalum, kteri umeji namichat roztok presne, muze uniknout informace (p.Pelikan – pH faktor) a vsichni se pak ridi podle receptury bez zpetne kontroly.

     

    Stabilizace – je odsoleni (coz si rozumime, doufam)

    Pasivace – to uz je dalsi proces po stabilizaci (tanat, dekanan, dichroman draselny, BTA ….)

    Fakt je ten, ze se to casto plete…coz je spatne, protoze druha strana je zbytecne dezorientovana. Nechci tady slovickarit, ale rozdil mezi je dost velky.

     

    RTG – samozrejme RTG mi neukaze podil slozek v materialu a presnou hloubku daneho prvku. Ale na druhou stranu neni dobre za kazdou cenu odebirat vzorky, zvlast u damaskovych mecu.

     

    Priprava a zpusob tanatovani je sama o sobe dost diskutabilni….

     

    Ultrazvuk – tam pravdepodobne panuje predstava, ze tanat pronikne vice do hloubky…

  • mazoslav

    člen
    4. marca 2015 o 12:33

    Mar TAs tá nová štúdia o ktorej hovoríš mi je hodne povedomá :) A to doporučenie CCI o pH sa vztahuje samozrejme na princíp chelatačnej reakcie kyseliny gallovej so železom. Ten interval nieje výmysel ale fakt teda by som sa ho držal, navyše ten interval sa potvrdil ešte nepublikovaným meraním stability tanátových vrstiev vzhadom na použité pH aj u nás (MCK) a na V3CHT ho berú ako faklt tiež :) Kyselina fosforečná má iba napomáhat tanátovacím roztokom dostat sa do správneho intervalu, totiž čistý tanin (lekárenský) má pri 20% pH=3,4 a menej. Je jasné že ak mám nejaký vinárenský alebo priemyselný tatnit krorý je sám od seba dostatočne kyslý dávat hop tam nebudem. Problém je v tom že vadšina konzervátorov nemeria pH pri príprave roztokov a teda vadšinou sa dopúštajú velkej chyby už na začiastku, takto vznikla fáma o škodlivosti prídavku kyseliny fosforečnej, lebo v klasickom recepte od Pelikána nieje o meraní pH ani slovo. A korozne produkty majú velký vliv, to je fakt. Čo sa týka RTG a analýzy prítomnosti a odhadu kovového jadra, tiež koluje vela nejasností až mýtov :) RTG totiž nedokáže rozlišovat analyticky druh materiálu ako SEM, dokáže len prenikat podla hustoty materiálu, teda sa nedá určit či sa jedná o 1cm hrubá vrtvu magnetitu alebo 1mm hrubé kovové jadro napríklad. Teda snímok RTG jadra vie síce vela pomoct a napovedat, odhalit tauzie a zdobenia, ale stav kovového jadra určit sám o sebe moc nevie…podobne ako test magnetom, to že je predmet silne magnetický vobec neznamená že má kovové jadro :) O ultrazvuku počujem prvý krát, a ako tanátovací postup mi to príde hodne divné, prečo ultrazvuk k čomu? :) No a že to je ožehavá téma vieme preto sa tomu venujeme :)

  • mazoslav

    člen
    4. marca 2015 o 12:17

    Duchamp díky za upozornenie a za štiplavé otázky sa oaspravedlnujem samozrejme všetkým :) Som moc rád že po viac ako roku sa tu rozbehla riadna diskusia. No a k možnostiam MCK, čo sa týka praktických aplikácií ide práve o tie ktoré sa dajú aplikovat plošne, čo tanátovanie je. Ide už len oto ako tento postup dostat do kolají ktoré korešpondujú jak s teoriou tak aj s praxou. Ponorová aplikácia je jedna z mítov ktorá podla mňma je skor nebezpečná ako užitočná. Možnosti ako vyhodndotit správnovst tanátovej aplikácie je tiež na diskusiu, nechal by som to zatial tak, sledovanie stavu ako železo vyzerá nalakované zvonku nieje žiadny ukazatel biohužial. Prečo je ponor aplikácia nevhodná vyplíva z princípu aký tanin reaguje a akú má úlohu v roli ochranného povlaku. Jednoducho povedané penetrácia do koroznej vrtvy nadbytočným množstvom roztokov vedie k jeho nevyreagovaní s povrchom, teda do systému ktorý je stabilný do pH 8 vnášam roztok o pH 2, ktorý nezreaguje. Nezrageuje vdaka tomu že potrebuje vzdušný kyslík pre svoju plnú oxidáciu. (preto sa tanátovat doporučuje zapomoci kartáčika alebo štetčeka za vniku peny. Teplota podstatne urýchluje oxidáciu, tak ako vysoká RV čo korešponduje s skúsenostou že vrtva by mala vysychat pomaly. ) Stabilizáciou myslím odsolenie, pojem pasivácie vidím že by bolo fajn si ujasnit lebo tak to vypadá že každý máme iný význam toho slova :) Rád by som sa spýtal ako vidíš sušenie predmetov v súvislosti s tanátovaním. Totiž ak sa predmet natanátuje a vysuší (130°C) zniči sa ochranné vlastnosti tanátovej vrstvy, teda by sa malo tanátovat po sušení, otázka je do akej miery je teda sušenie doležité ak sa aplikuje vodný roztok tanátua teda dochádza k opatovnému zavedeniu vody do koroznej vrtvy.

  • harp

    člen
    4. marca 2015 o 9:12

    MarTas,

    vidim ze sa podarilo zaregistrovat. Tesim sa na vase prispevky.

  • martas

    člen
    3. marca 2015 o 23:04

    To Mazoslav,

    Zdravim,

    novy pruzkum ukazuje, ze dnes na trhu jsou dostupne taniny v rozmezi 2,1-3,4 pH a to co pisete (2,2-2,4 pH – doporucuje kanadsky konzervatorsky institut). pH se da regulovat pridanim dalsich latek, ale kys. fosforecna muze zbrzdit chelatovou reakci. Nicmene v jedne publikaci uvadi, ze uprava taninu kys. fosforecnou ma pozitivni vliv – vrstva tanatu je kompatni a vice prilnava ke kovovemu podkladu (ale kovovy podklad asi nejsou korozni produkty u archeologickych nalezu, ktere drzi tvar predmetu).

    Dulezite je, aby tanatovany nater vyprchaval velmi pomalu.

    Zpusob tanatovani – popsal to vyse duchamp (dle velikosti a krehkosti predmetu) a slozite tvarovane predmety nekteri davaji do ultrazvuku s tanatem…. Ale metoda “do vysuseni” (viz duchamp) je tez bezna, zvlast u novejsich predmetu, ktere snesou vetsi mechanickou zatez.

    Co se tyce zbarveni – pojal jsem to vseobecne (tmave modra, fialova az cerna).

    Zpusob tanatovani – posledni dobou je to dost ozehave tema, protoze rada restauratoru ma svuj osvedceny postup, nekdo pouziva s kys.fosforecnou, nekdo bez ni. Nekdo zas tanatuje horke predmety po radnem vysuseni, nekdo zas po oplachu vodou. Ono hodne ma vliv na to jak je predmet ocisten od koroznich produktu, popridade stabilizovan (mechanicky × chemicky).

    Co se tyce archeologickych zelenych nalezu – tak se pasivace provadi po stabilizaci v teple destilovane vode, nebo siricitanovych lazni (podle mnozstvi chloridovych iontu). Ale hodne zalezi na stavu kovoveho jadra – bez RTG pruzkumu pred cistenim prichazeji archeologove o spoustu informaci (vyzdoba, tvar).

    V kazdym pripade se konzervuje zpusobem, jak to popsal kolega duchamp.

    Vratim se k RTG pruzkumu – zelezne jadro bezpecne vedle koroznich produktu a skrytych lomu bezpecne poznate a jeste k tomu skryte vyzdoby probijeni nebo tausie.

    Aby se zvysila odolnost, tak se do tanatu pridava urcite procento dekananu – ale tento proces je odlisny nez klasicke tanatovani.

    Osobne pouzivam tři druhy tanatu a ruzne techniky nanaseni podle tvaru a stavu predmetu, popr. jeho budouci pouziti nebo vystaveni, ci dlouhodobeho ulozeni v danych podminkach. Kdyz mam moznost, tak pozoruji pripadny vyskyt druhotne koroze.

     

     

  • duchamp

    člen
    3. marca 2015 o 16:50

    Víš, Mazo, pokud chceš nějaké odpovědi na tvé otázky, možná je načase ubrat na útočnosti, ne každý má chuť nechat se konfrontovat s množstvím lehce nepříjemných dotazů v tvém posledním příspěvku… Navíc MarTas má v aplikaci dle mého názoru pravdu, neb např. drobné kousky (typicky hřebíčky či vruty) raději do taninu ponořím, ač zbytek tanátuji štětcem a kartáčky.

    Asi je třeba brát na zřetel, že drtivá většina konzervátorů/restaurátorů (a o běžných poučených kutilech ani nemluvě) nemá k dispozici technické a laboratorní vybavení, jaké je např. v Metodickém centru konzervace resp. TM Brno. Proto je to vždy o kompromisech.

     

    Ale abys měl alespoň nějaké odpovědi na výše uvedené téma, připojím krátce své zkušenosti (odpovědi v textu):

    – aplikujete tanin aj na čistý povrch bez koróznych produktov železa?

    Ano, ale zpravidla jsou na/v povrchu (mikro) zbytky korozních produktů i po otryskání balotinou.
    – využívate zohrievanie roztoku alebo predmetu pri aplikácii?

    Většinou oboje současně.
    – stretli ste sa, alebo využívate dozrievanie týchto vrstiev v atmosfére s vysokou vlhkostou?

    Vím o tom, ale cíleně nepoužívám. Pokud nepočítáš exteriérovou vzdušnou vlhkost (velmi velké kusy občas zůstanou venku přes noc :)
    – používate skor menej koncentrované (2,5,10%) roztoky alebo viac koncentrované?

    Klasický recept dle literatury 200g taninu + 1l H2O + 150 ml líh
    – tanát vytvára modré vrstvy namiesto čiernych, ako tento problém riešite?

    Ze zkušenosti mám dojem, že to vzniká většinou při málo nahřátém povrchu železa (teď pominu tebou zmíněný stupeň oxidace či složení). Opakuju nahřátí a aplikaci taninu, pak už nemodrá a nestírá se. Po lakování je standartně černý.
    – používate recepturu s prídavkom kyseliny fosforečnej, alebo inej kyseliny?

    Ne, vyhnu se tak oplachu zbytků kyseliny.
    – aplikujete roztok natieraním, ponorom alebo aktívnym roztieraním?

    Viz výše, nejčastěji poslední možnost až do vysušení (i s kartáčováním).
    – aplikujte tanin aj bez predchádzajúcej stabilizcie predmetu?

    Pokud myslíš elektro či chemické stabilizace, pak ano. Ale povrch dost důkladně zbavuju koroze a mastnoty, pokud to lze.
    – aké stabilizačné (desalinačné) postupy používate pred aplikáciou taninu

    Žádné. Nekonzervuji archeologické kovy.

     

    Možná bych měl ještě dodat, že předměty, které jsem konzervoval před cca deseti lety, dosud vizuálně nevykazují známky koroze, navzdory pochybným kvalitám RV v depozitářích. Ale většinou mají ochrannou vrstvu Paraloidu a Revaxu.

     

    Těším se na “doterajší výzkum, poprípade aj novú certifikovanú metodiku”.

  • mazoslav

    člen
    3. marca 2015 o 10:47

    Jak je to možné že nemá jednotný postup? Možete prosím rozviest kedy sa tanátuje ponorom a kedy štečkem? Čo sa týka pH dovolím si tvrdit že sa mýlite, otpimum je 2,2-2,4 všetko mimo tento interval je zybtočná aplikácia, a na tento interval sa dostanete len velmi tažko bez kys. fosforečnej. Ako má vyzerat výsledná vrstva vzhladom na vlastnosti? Pozorovali ste vliv reletívnej vlhkosti na tieto vlastnosti? A to že je to ttrieslovina bohužial neznamená že farbí na čirrno záleží to na oxidačnom stupni železa, teda dvojmocné je modrá (železogallový inkoust) trojmocné železo čierna. Možet nejak priblížit ako chápate pojem pasivácia vzladom na tanát alebo kys. fosforečnú? A nieje tanát stabilizátor koroznych produktov určený práve na aecheolické železá s nekovovým jadrom? A to s tým RTG nebude až tak ružové ako sa ropráva on totiž tiež velmi tažko rozoznáva hrubú vrtsvu magnetitu od železného jadra :)

Pôvodný príspevok
0 of 0 príspevkov June 2018
Teraz