aktivita " diskusia " Hrady, zámky a kaštiele " Materiály používané na zrúcaninách – Ako a prečo?

Označené: 

  • Materiály používané na zrúcaninách – Ako a prečo?

     tatar aktualizované pred 8 rokov, 6 mesiacov 15 Členovia · 58 Príspevkov
  • tatar

    člen
    5. júna 2013 o 23:06
  • harp

    člen
    27. novembra 2011 o 16:52

    Vrecia s metakaolinom som na uhrovci videl. Presnejsie ked som tam naposledy bol, zavolali ma do pivnice, ze si im nieco doniesol a nech idem pozriet co to je. Bolo jasne ze metakaolin. Len upozornim ze aj s nim je treba vediet robit. Nedoporucujem pridavanie suchej zmasy do zamiesanej malty. Radsej zacat dokladnym rozmiesanim na pastu vo vode, pokial to len trochu ide. Potom pripadne primiesat k vapennej kasi a nasledne pridavat plnivo.

  • tatar

    člen
    18. novembra 2011 o 19:33

    Dík Antik, o použití metakaolinu v Cimburku, ale aj inde som nevedel, ale čo zišlo na um amatérovi zo Slovenska, to už češi majú dávno za sebou, ja stále hovorím, že všetko tu už bolo.

    Možno by som sa vrátil k rozborom, v podstate sú dôležité pre lepšie poznanie. Ak by som to, zovšeobecnil, (neplatí to vždy a všade), zhodnotil, že v Horných Uhrách sa používala malta vápenná, či už z vápenca, alebo dolomitického vápenca, ktorá bola slabo hydraulická, ale skôr by som jej hovoril vápenná. Ale dnes treba koumať skôr ako s našimi možnosťami, a dnes používanými materálmi až po know how z toho vybŕdnuť tak, aby sme sa k nim aspoň čiastočne priblížili. Tu sa dostávame k tomu, čo spomínal Harp technológii, teda ako na to.

    Názor na to mám, ale o tom potom.

  • antik

    člen
    18. novembra 2011 o 9:56

    Tatar, čo sa týka použitia metakaolínu (hlavne na korunách), tak niekoľkoročné výsledky sa dajú vidieť na Cimburku u Koryčan. Skúsim pohľadať nejaké foto…, alebo môžeme operatívne vyraziť niekedy na exkurziu.

  • tatar

    člen
    16. novembra 2011 o 6:45

    [quote=harp]

    Reagoval som na metakaolin, lebo toto som v poslednych dnoch riesil. [/quote]

    Zaujímavé, metakaolin som nespomínal, ale pripúšťam, že v skrytej forme tam bol. Inak metakaolin sa spomína aj v ďalšej veľmi dobrej knižke Ochrana hradov v kultúrnej krajine čo boli vydali lietavci, a ktorej si aj spoluautorom.

    Metakaolin, ako určitej alternatíve riešenia korún murív som mal v hlave už dávnejšie, ale k činu ma dokopali až náštevy troch hradov. Szádváru,Uhrovca a Topoľčianskeho hradu.

    Vlani sa mi Pišta z Uhrovca sťažoval, že malta ktorou murovali je síce dobrá, ale na korunách múrov sa veľmi neosvedčila. Tak som mu sľúbil, že o rok niečo donesiem, čo by mohlo koruny múrov vyriešiť. Síce som im ho doniesol, len sa akosi k tomu nedostali, takže metakaolin odpočíva kdesi v pokoji na hrade. Škoda, lebo už na rok by sme mali určitú skúsenosť ako by sa na korune múrov choval. Ale neobesím sa, človek sa má spoľahnúť iba sám na seba a je mi jasné že to nie je riešenie na furt, iba sa mi zdá byť lepšie, ako to, čo sa doteraz používalo. A kto chce, môže to zatrávniť.

    Porovnanie korún múrov na Szádváre a Topoľčanoch, Na Szádváre vrecovaná hydraulická malta z horúceho leta

    2009 foto z leta 2011, Topoľčany zhruba tiež, murované vlani, pre objektivitu treba ale povedať, že minulý rok bol čo sa týka počasia extrémne nepriaznivý. Malta na Szádváre drží aj keď je popraskaná, rýchlo vyschla, popukala, stačilo ju občas po zatuhnutí navlhčiť, ale sú to čo sa týka murovania, dosť diletanti.

    Nerozumel som vete bavme sa o technológii nie materiáloch. Podľa mňa technológia vychádza z použitých materálov.

    foto foto
  • harp

    člen
    15. novembra 2011 o 10:30

    V prvom rade: knizka je naozaj vyborna.

    Reagoval som na metakaolin, lebo toto som v poslednych dnoch riesil. Uz som to niekde napisal, neexistuje zly material iba jeho zle pouzitie. Rovnako aditiva mozu narobit paseku ked sa nepouzivaju rozumne. Prikladom je kombinovanie vapenych technologii s a bez aditiv. Aj napriek znamej poucke kombinovania pribuzne tvrdych materialov. Bavme sa skvor o technologii ako o materialoch. A konkretne.

    Co sa tyka cementu, pouzivam ho nerad a snazim sa takmer vobec.

  • tatar

    člen
    15. novembra 2011 o 5:16

    Dovolil som si presunúť.

    Antik, môže sa tu urobiť aj milión rozborov mált, tu to s nikým ani nehne, každý tu predsa vie svoje, a čo mu má do toho kafrať nejaký vedátor, čo nikdy nedržal kelňu v ruke. A ešte aj tak sú tu súčasní šamani naordinujúc do nich kus cementu (nepoznajúc iné), pre pokoj duše a zachovanie novodobej tradície, ako keby tu pred nimi nebola staršia, rokmi overená, ktorá z nich robí iba nič netušiacich amatérov.

    Harpova reakcia

    Tatar pekne napisane. Horsie zrealizovatelne pri roznych okolnostiach. Zaorven ti garantujem ze ani historicke aditiva (tusim ze hovoris najma o metakaoline) niesu vseliekom na vsetky situacie. To je vsak na inu debatu.

    Moja reakcia na Harpovu reakciu.

    Prepáč Mišo, ale je to tak trochu demagogická odpoveď.

    Daj mi prosím Ťa príklady z praxe, kde by sme mali odskúšané historické aditíva v praxi a ich výsledky.

    V praxi to totižto vypadá skôr opačne, na historické aditíva sme rezignovali, a konečné riešenie je cement, šedý, a ako úplná bomba biely.

    Daj mi teda príklady, kde by sme mali odskúšané historické aditíva v praxi a ja Ti na oplátku dám príklady použitia cementu. Príklad, (síce nie úplne posledný) Topoľčiansky hrad. V podstate by mi to mohlo byť ukradnuté, ale keď som to videl… Neviem presne popísať ten pocit, ale charakterizoval by som to asi výrokom zbohom zdravý rozum, pre mňa nepochopiteľné.

    Nebolo to o metakaolíne, bolo to o, podľa mňa veľmi dobrej knižke aj o „konzervovaní“.

    Vlastne som ju chcel odporučiť Antikovi a ostatným lepičom kameňa.

    Mne napríklad pomohla pochopiť a objasniť niektoré veci, ktoré som mal odskúšané a fungovali, iba som nevedel, prečo je to tak. Napríklad taká sódovka, pri vyššej koncentrácii CaCO3 rozpúšťa, pri zrejme slabšej pomáha premieňať Ca(OH)2 na CaCO3.

    A nie som ani Heydrich ani Höss, endlösung nepoznám iba sa oň (samozrejme iný) snažím, aj keď mi je jasné, že neexistuje. Život a prax sú na to príliš pestré.

    A ešte raz odkaz na knižku

    http://www.martinus.sk/?uItem=59095

  • vlcik-tlcik

    člen
    11. októbra 2010 o 23:01

    Aj som, začal písať odpoveď, ale v polovici som to vzdal. Už nemám chuť nič vysvetĺovať …
    V poriadku beriem,, zmýlil som sa.
    Prepáč Kardinál, ale po Tvojom poslednom príspevku….neviem, možno to bude tým, že Ty uznávaš Messnera, ja Kukuczku, ale absolútny frajer bol pre mňa Hermann Buhl.
    Messner bol asi lepší, prežil, tí dvaja neprežili, tak ako ja tieto diskusie.
    Ale aj tak dík za tip na Ottlyka. Kónya sa mi zdá lepší ako Mrva.
    Všetko dobré v.t.v.l.

  • rado-z-mt

    člen
    11. októbra 2010 o 20:54

    Ja tiež považujem techniku murovania jadra formou “nasypaný štrk a drobné kamenie zmiešané s vápnom a zaliaté vodou” za blbosť. Podobnú blbosť som počul aj o spôsobe stavania muriva ako takého do šalungu, do ktorého boli nahádzané kamene presypané vápnom s pieskom a zaliate vodou. A v tom šalingu sa to vyhasilo, čím sa to “spieklo” dokopy… :lol: . Toto aspoň Sváťo zo Sklabine pred desiatimi rokmi vykladal turistom, že sa to tak robilo…a daktorí tomu veria aj dnes. Chlapíci na Oponickom hrade to robia podobnr, že ukladajú kamene do šalungu, ale prelievajú maltou a po dni-dvoch zavädnutia posunú debnenie vyššie a pokračujú. Vraj takto vytiahnu aj 1 až 1,5 metra za deň. No po odbednení to na murive je vidieť, podobne ako je vidno odtlačky debnení spod klenieb a záklenkov. V podstate to robia kôli urýchleniu prác a myslím že aj pohodlnosti…No posledné dva roky som o nich nepočul – možno Vĺčik – Tĺčik :wink: .
    To jadro na fotke vypadá skôr tak (alebo ja by som to tak robil), že proste zároveň pri miešaní malty do nej sypali aj takéto menšie kamene a úlomky (možno “odpad” po opracovávaní kameňa) a jadro vylievali takouto maltou. Naliali vrstvu, ktorú možno udusali a zhutnili nejakým dreveným kolom a pokračovali ďalšou vrstvou atď. Ja som dnes muroval jadro múru asi 1,2 metra za lícom, a keď sa mi vytvorila priehlbina medzi väčšími kameňmy, tak som dal zo dve kelne malty, vysypal do toho pol vedra drobáskov, ubil kladivom, na to zas kelňa malty a prekryl som to zas väčším šutrom. A dvaja sme vyhádzali 2 kubíky za deň…

  • porsena

    člen
    11. októbra 2010 o 16:50

    Súhlas s Harpom.
    Výskyt “tehloviny” v historických maltách a omietkach má pôvod prevažne v technológii pálenia vápna. V drvivej väčšine prípadov nejde o úlomky tehál ale o dobre vypálený výmaz vápenníckych pecí, ktorý sa do vypáleného vápna v určitom množstve bežne dostával, nikto si s tým vtedy hlavu nerobil, aby to vyberal. Výskyt úlomkov tehál môže súvisieť aj s technológiou pálenia vápna, ktorá sa bežne vyskytovala, a to je pálenie vápna naraz s vypaľovaním tehál. Vtedy bola veľká šanca, že sa do vápna dostane vypálená hlina jednak z tehál, jednak z konštrukcie pece.

  • harp

    člen
    11. októbra 2010 o 16:07

    Vlcik,
    nemyslim si zeby niekto pouzival technologiu zalievania vrstiev piesku a vapna priamo v mure. Som presvedseny o tom ze by to nefungovalo.

    Co sa tyka hydraulickych malt. Jedno zrnko v malte, dokonca ani viditelne viac zrniek akehokolvek hydraulickeho plniva (nie vapna) nepomaha. Ked uz pridavat tehlu tak rozomletu na drobne ciastocky. Malty ba z nej mala byt dokonca prefarbena. Vtedy to ma vyznam.

  • kardinal

    člen
    11. októbra 2010 o 7:18

    Po dlhšom čase (zabudol som prihlasovacie heslo…) sa ozývam a s radosťou konštatujem, že sa rozprúdila slušná debata k veci. A som rád, že sa ujal terminus technikus “ibavápno”. Len nech sa teraz používa ako extrém, o pár rokov sa možno budú dnešní “ibavápnoví” zamýšľať, prečo to “ibavápno” používali.
    K téme “NESTOR” – maltová zmes z Ústí nad Labem sa nevyjadril nikto, asi to nepoznáme na Slovensku. Ja tú zmes tiež nepoznám, dopredu nehaním ani nechválim.
    K tomu “lektvaru” ako prísade do malty: určite sa niečo pridávalo, lebo je rozdiel v malte, ktorou sa murujú kubíky v múre,a v malte v jeho líci a v korune.Asi to bol “biolologický plastifikátor”, z moču, krvi alebo podobne.
    Ako extrém uvediem, že v legenda o hrade Nevické (pár km severne od Užhorodu) hovorí, že brali mlieko dojčiacim matkám. Túto extrémnu vetu berte prosím s rezervou,nechcem nikoho uraziť…Ale aj iné legendy zo sveta (vajíčka, škrupiny, mliečne výrobky) dosvedčujú, že do malty sa muselo v špeciálych prípadoch (na líce, na korunu) niečo pridávať,v tomto extrémnom prípade niečo s vápnikom.
    A teraz v múdrom 21.storočí to “múdri” ľudia iba nanovo chcú objaviť…Ľudstvo je nepoučiteľné.A murárski majstri pred 100 rokmi te ešte vedeli.
    Ešte ku tomu zatrávňovaniu koruny. Páči sa mi, videl som to na viacerých zrúcaninách, aplikujeme ho aj na “našom” hrade. Týka sa to iba konzervácie ruín, určite by drny trávy stredoveký murár nna korunu múru netrepal.A ten majiteľ stredovekého hradu bol navyše praktický človek,ktorý využil dažďovú vodu zadarmo a gravitáciu, iste zrážkovú vodu asi šindľovými strieškami a sústavou žľabov zvádzal do cisterien. U nás na hrade sledujeme dômyselnú odvodňovaciu sústavu pod zemou, voda sa pekne hromadí tam, kde je “studňa”.A tiež v múroch máme otvory na trámy, ktoré držali strechy.A keďže máme veľa veľa hradieb a obvodových múrov a viacero cisterien po obvode hradieb, tak logicky tam smerovala zrážková voda (+ dovezený ľad v zime). Takže v minulosti striešky, dnes na ruinách múrov asi tráva.Aj keď by som rád videl na našom hrade úsek hradieb, kde je klasická strieška (aspoň 10 m).A vedľa drny trávy.
    Aj ja som si v sobotu pri odlesňovaní pod hradbami všimol zamurované kúsky tehál, teda skôr tehloviny.A múr sa drží dobre. 300 rokov, v pohode.Možno tá tehla pomáha múru ako “špongia”, ňou sa skôr vylúči prebytočná voda, a naopak.
    Teším sa na nové vedecké poznatky a slušné odpovede.
    Kardinál

  • vlcik-tlcik

    člen
    11. októbra 2010 o 3:24

    … na jednej strane pomaly reštaurátorský prístup ibavápnom, …
    Podľa mojich skúseností slovenskí, komorovým zákonom chránení reštaurátori “ibavápnom” nechcú a nevedia robiť. Všade musia aspoň cvrknúť nejakej disperzie, bieleho cementu alebo použijú rovno nejakú priemyselne vyrábanú maltovú zmes, ktorá sami nevedia čo všetko obsahuje…
    iba som sa zle vyjadril, nechcelo sa mi podrobne všetko popisovať a viem, náhodou som sa dostal k tomuto
    http://www.antar.sk/DaB/clanok.php?id=43

  • vlcik-tlcik

    člen
    11. októbra 2010 o 3:16

    ajhľa, čo je to malé červené v malte?
    Peťo, to je skoro na každom hrade, keby si sa pri murovaní ostenia prechodu na Gýmeši otočil, tak by si na neskorogotickom vežovom paláci videl omietku aj ložnú maltu toho istáho zloženia. Ja som len chcel kardinálovi dať recept na “lektvar” na odolnejšiu a tvrdšiu maltu na korunu muriva. V podstate dobrý, teda určite lepší ako šedý ako píše Benignus je biely cement, aj svojim chemickým zložením, obsahuje viac CaO, okrem toho aj bieliace zmesi (trebárs kaolín)…
    Tiež som zástanca zatrávňovania, podĺa mňa je to najlepší spôsob ochrany koruny muriva, (to mám ešte zo Starého Zvolena, dr. Hanuliak), aj keď tam je to trochu iné. Nechcel som iba o tom hovoriť, ten Benignusov elaborát poznám, rešpektujem mlčanie, tak ako Uhrovec.

    Peťo, tu máš tiež ten dolomitický makadam, myslím, že to je to isté, murované líca a po vrstvách nasypaný “makadam”, zalievaný, alebo možno zasypaná vrstva kameňov pieskom zmiešaným s nevyhaseným vápnom a následne zaliatym vodou, tento postup sa vraj použil na starej veži Spišského hradu, ale 100% neviem, iba som to čítal.
    Benignus, nikto tu nevzýva betón, strombus sa možno trochu zle vyjadril, sme TGM vďační, že ho tam dali, inak je už dávno po klenbe, nakoniec aj ten betón je dnes už predmetom ochrany.
    Foto je z Tematína, východná veža, zhruba z polovice 13 storočia, vekovo by to so spišskou aj súhlasilo (tretina 13. stor.)

  • palo

    člen
    11. októbra 2010 o 0:30

    Hrad Slovenská Ľupča – múr vonkajšieho opevnenia na juhovýchodnej strane, ktorý je súčasne aj oporným múrom nádvoria:

    1. Nedatovaná fotografia z varak.hu ukazuje jeho vonkajšiu stranu pred nedávnym preomietnutím.

    2. V súčasnosti tvrdá omietka s takmer lešteným povrchom romanticky odhaľuje čelá niektorých kameňov v murive.

    3. a 4. Skoro celý múr je zjavne v pohybe.

    5. a 6. Omietka sa miestami oddeľuje od muriva.

Pôvodný príspevok
0 of 0 príspevkov June 2018
Teraz