• martas

    člen
    25. januára 2016 o 9:04

    No,

    idealne je proste merit nejake sbirkove predmety, ktere maji klasicke cerneni a z toho pak udelat takovou databanku. To ze to proslo pozarem, budou vysledky zkreslene a moc se z toho nevykouma. Ted spise  zamerit na remeslo a dataci – mozna by se dalo odvodnit z toho souboru, ktery se da snaze datovat.

    No “hodne krkolome” – to byste se divil, kdyby jste videl jine predmety, to uz je za hranici lidskeho chapani.  Jemne prace bez modernich pristroju? To dnes nikdo v lese bez techniky nezvladne…

    Ale prave logicky by se melo platovat a potom cernit, ale jak jsem uvadel, ze postup je i opacny a dokazuje to “zkazena prace”, jinak by ozdoby zustaly a cerneni bylo pryc….

    No chtelo by to v realu videt predmet a takova diskuze muze vest do “jedna pani povidala”….

  • mazoslav

    člen
    22. januára 2016 o 15:00

    V našom prípade tmel možme vypustit, teda spoň ten na organickom základe, predmet prešiel požiarom. Preto je obtiažne aj identifikovat černenie, kedže nejde moc rozlíšit okuje od černenia od okují sposobené požiarom. Samotný problém je aj so samotnou identifikáciou kovárskeho černenia, vyžadovala by metalografický odber, čo je hodne razatný zásah do predmetu. Aj iné analytické metódy vyžadujú odber vzorky a výsledok je aj tak nejednoznačný (prášková difakcia) XRF, SEM nič nukážu, anlýzy robíme ako prvé, ale občas prinesú viac otázok ako odpovedí :)  Odborne čo viem sa v ČR a ani na SR nikto tejto problematike nevenuje. Tá chronológia mi vrta hlvou, pretože zlatá vrtsva je preukázatelne navrchu a vyžaduje rytú mriežku ktorá je jemná a klasickým černěním v ohni by zanikla a ryť jemnú mriežku do okují mi príde hodne krkolomné :) Na kovaní pochvy je ešte zvláštne že čast zdobenia je prichytená mriežkou a čast akoby prilepená, nemá mriežku pod sebou, ak tam bola prilepená, tak iba organikou, otázka je ako tam to zlato zostáva ak je pojidlo vyhorené? Ďalšia zaújmavá otázka je čo so stabilizáciou kroznych produktov pod zlatou vrstvou, desalinácia by jednak sposobila stratu zlata z povrchu a jednak by mohla začat premienat čierne okuje na lepidokrokit.

  • martas

    člen
    22. januára 2016 o 13:48

    Co se tyce pozadi u platovani se lisi provenienci a dalsimi “vychytavkami”.

    Tmel muze byt cokoli na bazi pryskyrice a muze byt neco podobneho jako tzv. urushi lak. Tady vlastne povrch na omak je hladky a cely povrch vysoce leskly. A prvnim krokem je tedy platovani…

     

    Dalsi variantou muze byt cerneni  a uz je otazkou kroku -jestli se cerni nejdriv a nebo potom, protoze stejne barevne kovy se nechyti. Ale slysel jsem o zkazenem restaurovani, kdy nekdo cistil hlaven chemicky aniz by overil techniku a vsechny ozdoby opadaly, protoze byly pripevneny na cernene vrstve. Kdyz o tom premyslim, tak tady kroky se daji prohodit – velky problem je spise neposkrabat jak cernou vrstvu tak i plisky. Tak i tak je to svym zpusobem prezentace umelce.

     

    Krom cerneni je jeste na jedne fotce, co sem hodil docent, je patrne damaskovani a tam cerneni neni, protoze stopy damasku svym zpusobem hezky vykresluje pozadi.

     

    Takze ve vysledku bylo by fajn overit pozadi analyzama a podle toho pak stanovit zamer. Bez toho to nejde.

    A jeste k tomu – orient, co se tyce umeni, je pro restauratory hezkou prilezitosti, ale ma plno nastrah, protoze v oblasti umeni je malo probadana….sice je o tom spousta knih, ale stale vam bude neco unikat…..

  • mazoslav

    člen
    22. januára 2016 o 10:42

    MIlý docent, chvílu som rozmýšlal či má vobec zmysel na toto odpovedať, predsatv si, že mi je známa základná terminológia. A aj dalšie veci o ktorých ževraj neviem, to čo mi známe nieje, alebo aspon mi nieje úplne jasné som sformuloval do otázok, ktoré ty úspešne ignoruješ, asi nechceš zabiehat do niečoho čomu nerozumieš? Alebo máš neukojtelnú potrebu poúčat a školit niekoho, kto to jednak od teba nepotrebuje a ani nechce? Proste skús prijat fakt, že niesi najmúdrejší a nemáš najmenšie ponatie toho, čo ja viem a z hladiska potrieb reštaurátora spĺňam. Skús sa vecne zapojit do diskuie s konkrétnimi pripomiekami, ako napríklad tvoj názor s tmelom a černěním. Bolo by fajn keby si sa naučil diskutovat s ostanými ako so seberovnými a teda aj zdovodnil prečo tvrdíš čo tvrdíš a odkial to máš, to že si to ty označuješ za fakt ma rozhodne nepresvedčí, ako mnoho vecí čo tu prezentuješ a tvrdíš. ( pochybujem totiž že sa toto tpíše v lietraúre ktorú uvádzaš, ak hej možeš byť prosím konkrétnejší, kde si vzal, že sa nečernilo v súvislosti zo zdobením železných predmetov zlatom a striebrom? ) Teda k veci tá čierna farba ktorou disponuje vadšina zlatom a striebrom zdobených vecí, je teda čo, ak to nieje černenie alebo tmel ako píše MartTas?

  • docent

    člen
    21. januára 2016 o 14:04

    No vidíš, základná terminológia ťa nezaujíma, pretože je absolútne nepodstatné akú technológiu, v záujme zachovania autenticity, zvolíš. Je ti v podstate jedno či budeš pozlacovať alebo zlátiť. Tebe proste stačí “konkrétne chornologický postup” a “ako a čím z remeselnej stránky postupu” atď. Ťažko ti takto vyhovieť, pretože nemému decku ani vlastná matka nerozumie. Mám pre teba ale jednu dobrú a jednu zlú správu. Tá dobrá je, že žiadne zbrane (najmä chladné) orientálnej proveniencie neboli čiernené a pri žiadnej technike zbobenia zlatom sa nepoužíval tmel. Tá zlá je, že každý konzervátor a najmä reštaurátor by mal mať aspoň základné vedomosti o predmetoch, ktoré mieni ošetrovať. Preto odporúčam nejakú literatúru na dlhé zimné večery:

    BREND, B.: Islamic Art. Cambridge, 1992, 240 s. ISBN 978-0674468665
    CRADDOCK, P. – LA-NIECE, S.: Metal Plating and Patination: Cultural, technical and historical developments. Oxford, 1993, 256 s. ISBN 978-0750616119
    HUGHES, R.: The Colouring, Bronzing and Patination of Metals. New York, 1991, 372 s. ISBN 978-0823007622
    RIEDERER, J.: Kunstwerke chemisch betrachtet: Materialien, Analysen, Altersbestimmung. Berlin, 1981, 208 s. ISBN 978-3540105527

    foto foto foto foto
  • mazoslav

    člen
    21. januára 2016 o 8:42

    Docent, to bola aktualizácia na predmet, ktorý som mohol momentálne zdokumentovat do diskusie, okrem toho z pohladu mojich otázok je principelne jedno o aký podklad sa jedná. (až na čierny tmel). A neviem o nejakom rýchlokurze o ktorom píšeš, a na základnú terminolgiu zdobenia som sa tiež nepýtal wink.  Preto zopakujem otázky ktoré som mal do diskusie z dovodov zvedavosti prístupov iných ( predpokladám že tradičnejších reštaurátorov ako som ja ) :

    č.1. technologia zlátenia vzhladom na černenie, konkrétne chornologický postup: logicky asi černenie, následně tvorba mriežky a zahladzovanie-zatepávanie zlata, posledný bod by ma velmi zaújmal ako a čím z remeselnej stránky postupu? ( tu mi najviac nieje jasné kedy sa černí a čím )

    č.2 možnosti čistenia, čím a jak vzhladom na typ uchytenia zlata do podkladu ( celkom ma prekvapuje velká pevnost akou zlato drží )

    č.3 možnosti opráv defektov zlata, je tu možnost povedzme achátovým hladítkom odchlípnuté zlato znova prichytit, prípadne dopniť?

    č.4 problematika podkorodovania zlatej vrstvy, čo s tým a aké sú vaše praktické skúsenosti a výsledky s týmto problémom? ( tu sa naskýta otázka, praktickosti tanátovania u železného podkladu a jeho schopnosti stabilizovat korozne produkty pod pozlátením )

     

  • docent

    člen
    20. januára 2016 o 15:13

    Mazoslav, ty si jak tajomný hrad v Karpatoch. Z otázky na “čistenie(konzerváciu) archeologických pozlátených kovov, konkrétne bronz” sa nakoniec vykľulo reštaurovanie zlátenia na železnom kovaní pošvy.  O tom, že požaduješ šnelkurz v jednom poste ani nehovorím.

    Najbežnejšie európske výzdobné techniky na báze drahých kovov:

    tausovanie (taušírovanie) – technika, pri ktorej sa za studena vykládá nejaký kov kovom inej farby,

    plátovanie – pokrývanie celých predmetov zhotovených z obecných kovov tenkou vrstvou drahého kovu alebo iba čiastočné pokrývanie povrchu kovu s cieľom vytvoriť ornamentálnu výzdobu,

    zlátenie v ohni – chemické zlátenie s použitím amalgámu.

    Z orientálnych techník, treba spomenúť kuftgari (kuft) spočívajúcu v zakúvaní tenkých zlatých alebo striebnorných plieškov do zdrsneného a zohriateho podkladu.

    “Upresním aj s fotkou ak sa niekto ozve…”

  • mazoslav

    člen
    19. januára 2016 o 13:24

    ďakujem za odpoveď, možete mi viac povedat o tom tmely?

  • martas

    člen
    15. januára 2016 o 8:55

    Dobry den,

    jedna se o zdobnou techniku tzv. platovani a pochazi z Vychodu, pozdeji je jim Evropa ovlivnena. Takova technika se objevuje i napr. na nosniku prilby sv.Vaclava.

    Zakladem je, jak pisete, zdrsneny povrch, neboli mrizka provedena specialnim rydlem (nekdo pouziva jednoduche a nekdo zubate – ale vzdy do mrizky). Predem nastrihane motivy z tenkeho plisku Au ci Ag se zatepavaji do mrizkovych poli a pote se nanasi specialni cerna hmota (tmel), ktera se  setre. Ve vysledku je viditelny kontrast cerna-zlata (stribrna). Stirani se provadi opatrne, jinak by se setrelo jine okoli. Konecny povrch by mel byt stejnomerne hladky.

     

    Co se tyce restaurovani -mam dojem, ze nektere okraje zlatych plisku jsou pokryty koroznimi produkty a vyhodou je, ze plisky jsou jakoby uchyceny a drzi se. Nektere dilky, jak je patrne na fotkach, jsou setrena az na mrizku. Ale v kazdem pripade zlate plisky budou vykazovat jinou mechanickou vlastnost (pnutí ci krehkost).

    Odchlipnute dilky vyrovnat predstavuje znacne riziko, neb protistrana se muze nadzvednout, zlomit nebo cele upadnout. Odpadane casti bych zpatky uz pouze lepil a nezatepaval pro jejich jinou mechanickou vlastnost.

    Pokud majitel si preje a mate na to, tak by bylo mozne vyrobit casti nove (pouze chybejici dily), ale k tomu je treba kresebnou rekonstrukci. Vymena bude vzdy na hrane z hlediska autenticity.

    Ovsem nejdulezitejsi je stav zakladu (zelezny korpus) a jestli snese namahu.

     

    Ja jsem mel spise jine pripady, kde chemii zasadne nepouzivam a cisteni je vylucne mechanicke (kotoucky lestici a brusne). Po ocisteni pak pasivace a nasledne konzervace. U takovych archeologickych nalezu volim kompromis jak po esteticke tak i po fyzicke strance – je treba to vyvazovat. Zatim jsem se nesetkal s tim, ze by majitel chtel zlaceni obnovit a doplnit.

     

    Jinak historicke predmety jsou uz na jine urovni. Zde estetika a vlastnosti kovu je jinde, kde mate vetsi moznosti, ale uz za cenu sikovne zrucnosti a trpelivosti.

     

  • mazoslav

    člen
    13. januára 2016 o 14:25

    Zdravím, tak sa predsalen niekto ozval :) Akutálizácia na černěný železný plech, povodom orient, černěná šavla zdobená zlatom plátovaním na rytú mriežku, foto z upínacej časti jej pochvy. Otázka do diskusie č.1. technologia zlátenia vzhladom na černenie, konkrétne chornologický postup: logicky asi černenie, následně tvorba mriežky a zahladzovanie-zatepávanie zlata, posledný bod by ma velmi zaújmal ako a čím z remeselnej stránky postupu? Otázka č.2 možnosti čistenia, čím a jak vzhladom na typ uchytenia zlata do podkladu ( celkom ma prekvapuje velká pevnost akou zlato drží ) č.3 možnosti opráv defektov zlata, je tu možnost povedzem achátovým hladítkom odchlípnuté zlato znova prichytit, prípadne dopniť? Otázka č.4 problematika podkorodovania zlatej vrstvy, čo s tým a aké sú vaše praktické skúsenosti a výsledky s týmto problémom? :)

     

    foto foto foto foto foto
  • martas

    člen
    6. januára 2016 o 9:03

    Dobry den,

    postupy cisteni na pozlaceny bronz jsou specificke – zalezi na tom, jakou technikou je zakladni material zlacen a zda-li je patina uslechtila nebo divoka.

    Pojem “pozlaceni” u konzervace archeologickych nalezu nadelaji vrasky, protoze vlivem koroznich produktu muze odpadat a nebo prerust. Bez fotografie nemohu dat radu……

  • mazoslav

    člen
    5. januára 2016 o 10:58

    ďakujem Harp za snahu :) ale konzultácia konkrétnych problémov nieje to samé ako odkaz na věobecné postupy. Myslel som že sa ozve nejaký profík s vlastnými skúsenostami najlepšie s acrheologickými kovmi. A všetko dobré v novom roku :)

  • harp

    člen
    31. decembra 2015 o 10:16
  • mazoslav

    člen
    18. februára 2009 o 21:37

    rád by som skonzultoval čistenie(konzerváciu) archeologických pozlátených kovov, konkrétne bronz, ak sa tu niekto nájde, čo s tým mal niekedy dačo do činenia :)

    Upresním aj s fotkou ak sa niekto ozve…
    …( ak vobec :( )

Pôvodný príspevok
0 of 0 príspevkov June 2018
Teraz