Materiály používané na zrúcaninách - Ako a prečo?

58 posts / nové (0)
Posledne poslané
Obrázok používateľa vlcik-tlcik
Offline
Materiály používané na zrúcaninách - Ako a prečo?

//// admin ////// ----------------- Administratorom rozdelena tema. reakcie su ciastocne reakciami na prispevky v teme "Hrady v Madarsku" http://www.obnova.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=27471&post... Tema sa zacala delit cca tymto prispevkom (castou) ... A ešte kecnem niečo k tým materiálom ... Boli tu isté výroky k drevu ... Hoci som občas kritický k technologickému purizmu na Lietave a neraz som narazil so svojimi predstavami, som alergický na chválené tu moderné materiály ... No možno s citom, by sa dalo, ale ako pán Zavacký v jednej súvislosti naznačil, radšej sa vyhnúť dákej technológii, dákemu materiálu, keď nie je 100%-tná istota, že pri realizácii sa fušerinou, diletantizmom nepoužije správne .... a ja dodávam, obzvlášť ak na Slovensku sa akosi kvalitná robota bežne nepestuje ... Ale k drevu, pre mňa je drevo ako interiérovo - exteriérový doplnkový (ku kameňu) prvok (materál) na hradoch ideálny. Moc sa ním pokaziť nedá a pre historickú architektúru je prirodzený ... Vždy bol jej súčasťou, tak prečo ho pod heslom modernosti obchádzať/ignorovať/nahrádzať .... Príklad na Lukove. Z toho hradu zostalo ledva 20% hmoty, ale aj tie až smiešne ničotné zbytky sú pekne pre návštevníka "vyzdobené" lávkami, ochodzami z dreva ... a hoci to nezodpovedá historickej realite (akoby aj mohlo s ohľadom na stav rozpadu hradu), pôsobí to absolútne kompaktne s tými architektonickými zbytkami .... Všimol som si, že stromy aj u nás rastú .... (no viem, že k ochote treba aj niečo v peňaženke mať, ale ako jeden "klasik" zapustil, kde je vôľa, tam je i cesta .... :-D) . //// admin ////// ----------------- Kardinál, Vladimíra, (pani kotrusová) Ťa nepodporila, zle si ju pochopil, hovorí o svojvôli murárov, keď povieš trochu cementu, preňho je to betón, lebo "on vie najlepšie čo treba." Reinhold Messner, pripomenul si mi niečo z mladších liet, je síce chválihodné, že dal zrekonštruovať hrady, ale ja ho aj tak nemám veĺmi rád, bol síce prvý na všetkých štrnástich, ale tie posledné + použitie vrtuľníka... Jerzy Kukuczka, druhý v poradí bol lepší, skoro samé prvovýstupy, zimné výstupy asi najlepší horolezec svojej doby. aspoň my sme ho uznávali viac. Glas un stahl, osobne mi to nevadí, dokonca sa mi to páči, aj keď zrovna priklad ktorý uvádzaš moc nie, ale pýtam sa kde, ale hlavne slováčikovi radšej drevo, čím masívnejšie, tým lepšie, asi vieš prečo. Ibavápno, extrém zľava, tak potom čojaviem počnúc rimanmi, našimi predkami, myslíš si , že to sú "ľavicoví extrémisti"? Pozri si ich stavby, stoja vystavené větru dešti dodnes, pozri sa na naše, po pár desaťtočiach sú s nimi problémy. Učiť sa, áno, ale práve od nich, čo vieme o vápne? TRT. Stačí, keď si prečítaš Hošek, Muk, Omítky historických stavieb, kde naši predkovia, cielene používali rôzne vápna, s rôznym zložením špeciálne z rôznych lomov. Mne nestačí vedieť, že odležané hasené vápno, alebo horúca malta je to fasa, rád by som totižto vedieť aj prečo, prečo na hradoch je jedna malta lepšia, druhá horšia, bolo by toho ešte viac, a to by bola možno aj odpoveď o korunách múrov. Možno by stačilo dočasne tuším 4 roky jednoducho ich niečím prekryť, kým malta nevyzrie. Ale zasa vieme, trebárs aj na Tematíne, že občas čosi "odišlo", tak to museli zreparovať. Ako spomína Jozef, dobrovoľníci sú fajn, ale ak chceme naozaj niečo zachrániť, bez profíkov to nejde, tí štyria, či koĺkí z obnovy, to ale nevytrhnú. Bolo by toho viac, ale stačí. Inak ten spomínaný dôchodca Jóska je hneď na prvej foto, čo sem dal Peťo, v tej krikľavej zelenej veste. Bol som tam vtedy, ale iba v sobotu, keď bolo ľudí podstatne viac, toto je foto z nedele.//// admin ////// -----------------
Administratorom rozdelena tema. reakcie su ciastocne reakciami na prispevky v teme "Hrady v Madarsku"
http://www.obnova.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=27471&post...

Tema sa zacala delit cca tymto prispevkom (castou)

...
A ešte kecnem niečo k tým materiálom ... Boli tu isté výroky k drevu ... Hoci som občas kritický k technologickému purizmu na Lietave a neraz som narazil so svojimi predstavami, som alergický na chválené tu moderné materiály ... No možno s citom, by sa dalo, ale ako pán Zavacký v jednej súvislosti naznačil, radšej sa vyhnúť dákej technológii, dákemu materiálu, keď nie je 100%-tná istota, že pri realizácii sa fušerinou, diletantizmom nepoužije správne .... a ja dodávam, obzvlášť ak na Slovensku sa akosi kvalitná robota bežne nepestuje ... Ale k drevu, pre mňa je drevo ako interiérovo - exteriérový doplnkový (ku kameňu) prvok (materál) na hradoch ideálny. Moc sa ním pokaziť nedá a pre historickú architektúru je prirodzený ... Vždy bol jej súčasťou, tak prečo ho pod heslom modernosti obchádzať/ignorovať/nahrádzať ....
Príklad na Lukove. Z toho hradu zostalo ledva 20% hmoty, ale aj tie až smiešne ničotné zbytky sú pekne pre návštevníka "vyzdobené" lávkami, ochodzami z dreva ... a hoci to nezodpovedá historickej realite (akoby aj mohlo s ohľadom na stav rozpadu hradu), pôsobí to absolútne kompaktne s tými architektonickými zbytkami .... Všimol som si, že stromy aj u nás rastú .... (no viem, že k ochote treba aj niečo v peňaženke mať, ale ako jeden "klasik" zapustil, kde je vôľa, tam je i cesta .... :-D) .

//// admin ////// -----------------

Kardinál,
Vladimíra, (pani kotrusová) Ťa nepodporila, zle si ju pochopil, hovorí o svojvôli murárov, keď povieš trochu cementu, preňho je to betón, lebo "on vie najlepšie čo treba."
Reinhold Messner, pripomenul si mi niečo z mladších liet, je síce chválihodné, že dal zrekonštruovať hrady, ale ja ho aj tak nemám veĺmi rád, bol síce prvý na všetkých štrnástich, ale tie posledné + použitie vrtuľníka...
Jerzy Kukuczka, druhý v poradí bol lepší, skoro samé prvovýstupy, zimné výstupy asi najlepší horolezec svojej doby. aspoň my sme ho uznávali viac.
Glas un stahl, osobne mi to nevadí, dokonca sa mi to páči, aj keď zrovna priklad ktorý uvádzaš moc nie, ale pýtam sa kde, ale hlavne slováčikovi radšej drevo, čím masívnejšie, tým lepšie, asi vieš prečo.
Ibavápno, extrém zľava, tak potom čojaviem počnúc rimanmi, našimi predkami, myslíš si , že to sú "ľavicoví extrémisti"? Pozri si ich stavby, stoja vystavené větru dešti dodnes, pozri sa na naše, po pár desaťtočiach sú s nimi problémy.
Učiť sa, áno, ale práve od nich, čo vieme o vápne? TRT. Stačí, keď si prečítaš Hošek, Muk,
Omítky historických stavieb, kde naši predkovia, cielene používali rôzne vápna, s rôznym zložením špeciálne z rôznych lomov.
Mne nestačí vedieť, že odležané hasené vápno, alebo horúca malta je to fasa, rád by som totižto vedieť aj prečo, prečo na hradoch je jedna malta lepšia, druhá horšia, bolo by toho ešte viac, a to by bola možno aj odpoveď o korunách múrov. Možno by stačilo dočasne tuším 4 roky jednoducho ich niečím prekryť, kým malta nevyzrie. Ale zasa vieme, trebárs aj na Tematíne, že občas čosi "odišlo", tak to museli zreparovať.
Ako spomína Jozef, dobrovoľníci sú fajn, ale ak chceme naozaj niečo zachrániť, bez profíkov to nejde, tí štyria, či koĺkí z obnovy, to ale nevytrhnú.
Bolo by toho viac, ale stačí.
Inak ten spomínaný dôchodca Jóska je hneď na prvej foto, čo sem dal Peťo, v tej krikľavej zelenej veste. Bol som tam vtedy, ale iba v sobotu, keď bolo ľudí podstatne viac, toto je foto z nedele.

Materiály používané na zrúcaninách - Ako a prečo?
Obrázok používateľa tatar
Offline

Alternatíva ku metakaolinu
http://www.zachranapamatek.cz/files/produkty/TL/TL-TM_20042012.pdf

__________________

Strážca tajomstva v krajine bláznov.

trass.jpg trass.jpg
Obrázok používateľa harp
Offline

Vrecia s metakaolinom som na uhrovci videl. Presnejsie ked som tam naposledy bol, zavolali ma do pivnice, ze si im nieco doniesol a nech idem pozriet co to je. Bolo jasne ze metakaolin. Len upozornim ze aj s nim je treba vediet robit. Nedoporucujem pridavanie suchej zmasy do zamiesanej malty. Radsej zacat dokladnym rozmiesanim na pastu vo vode, pokial to len trochu ide. Potom pripadne primiesat k vapennej kasi a nasledne pridavat plnivo.

__________________

Pracujem aj pre www.obnova.eu // www.cervotoc.sk // www.lanovefarby.sk

Obrázok používateľa tatar
Offline

Dík Antik, o použití metakaolinu v Cimburku, ale aj inde som nevedel, ale čo zišlo na um amatérovi zo Slovenska, to už češi majú dávno za sebou, ja stále hovorím, že všetko tu už bolo.

Možno by som sa vrátil k rozborom, v podstate sú dôležité pre lepšie poznanie. Ak by som to, zovšeobecnil, (neplatí to vždy a všade), zhodnotil, že v Horných Uhrách sa používala malta vápenná, či už z vápenca, alebo dolomitického vápenca, ktorá bola slabo hydraulická, ale skôr by som jej hovoril vápenná. Ale dnes treba koumať skôr ako s našimi možnosťami, a dnes používanými materálmi až po know how z toho vybŕdnuť tak, aby sme sa k nim aspoň čiastočne priblížili. Tu sa dostávame k tomu, čo spomínal Harp technológii, teda ako na to.

Názor na to mám, ale o tom potom.

Obrázok používateľa antiK
Offline

Tatar, čo sa týka použitia metakaolínu (hlavne na korunách), tak niekoľkoročné výsledky sa dajú vidieť na Cimburku u Koryčan. Skúsim pohľadať nejaké foto..., alebo môžeme operatívne vyraziť niekedy na exkurziu.

__________________

http://hradbysamoty.org/

Obrázok používateľa harp
Offline

V prvom rade: knizka je naozaj vyborna.

 

Reagoval som na metakaolin, lebo toto som v poslednych dnoch riesil. Uz som to niekde napisal, neexistuje zly material iba jeho zle pouzitie. Rovnako aditiva mozu narobit paseku ked sa nepouzivaju rozumne. Prikladom je kombinovanie vapenych technologii s a bez aditiv. Aj napriek znamej poucke kombinovania pribuzne tvrdych materialov. Bavme sa skvor o technologii ako o materialoch. A konkretne.

 

Co sa tyka cementu, pouzivam ho nerad a snazim sa takmer vobec.

Obrázok používateľa tatar
Offline

harp napísal/a:

Reagoval som na metakaolin, lebo toto som v poslednych dnoch riesil.

Zaujímavé, metakaolin som nespomínal, ale pripúšťam, že v skrytej forme tam bol. Inak metakaolin sa spomína aj v ďalšej veľmi dobrej knižke Ochrana hradov v kultúrnej krajine čo boli vydali lietavci, a ktorej si aj spoluautorom.

Metakaolin, ako určitej alternatíve riešenia korún murív som mal v hlave už dávnejšie, ale k činu ma dokopali až náštevy troch hradov. Szádváru,Uhrovca a Topoľčianskeho hradu.

Vlani sa mi Pišta z Uhrovca sťažoval, že malta ktorou murovali je síce dobrá, ale na korunách múrov sa veľmi neosvedčila. Tak som mu sľúbil, že o rok niečo donesiem, čo by mohlo koruny múrov vyriešiť. Síce som im ho doniesol, len sa akosi k tomu nedostali, takže metakaolin odpočíva kdesi v pokoji na hrade. Škoda, lebo už na rok by sme mali určitú skúsenosť ako by sa na korune múrov choval. Ale neobesím sa, človek sa má spoľahnúť iba sám na seba a je mi jasné že to nie je riešenie na furt, iba sa mi zdá byť lepšie, ako to, čo sa doteraz používalo. A kto chce, môže to zatrávniť.

Porovnanie korún múrov na Szádváre a Topoľčanoch, Na Szádváre vrecovaná hydraulická malta z horúceho leta

2009 foto z leta 2011, Topoľčany zhruba tiež, murované vlani, pre objektivitu treba ale povedať, že minulý rok bol čo sa týka počasia extrémne nepriaznivý. Malta na Szádváre drží aj keď je popraskaná, rýchlo vyschla, popukala, stačilo ju občas po zatuhnutí navlhčiť, ale sú to čo sa týka murovania, dosť diletanti.

Nerozumel som vete bavme sa o technológii nie materiáloch. Podľa mňa technológia vychádza z použitých materálov.

malty.jpg malty.jpg atest.jpg atest.jpg
Obrázok používateľa tatar
Offline

Dovolil som si presunúť.

Antik, môže sa tu urobiť aj milión rozborov mált, tu to s nikým ani nehne, každý tu predsa vie svoje, a čo mu má do toho kafrať nejaký vedátor, čo nikdy nedržal kelňu v ruke. A ešte aj tak sú tu súčasní šamani naordinujúc do nich kus cementu (nepoznajúc iné), pre pokoj duše a zachovanie novodobej tradície, ako keby tu pred nimi nebola staršia, rokmi overená, ktorá z nich robí iba nič netušiacich amatérov.

Harpova reakcia

Tatar pekne napisane. Horsie zrealizovatelne pri roznych okolnostiach. Zaorven ti garantujem ze ani historicke aditiva (tusim ze hovoris najma o metakaoline) niesu vseliekom na vsetky situacie. To je vsak na inu debatu.

Moja reakcia na Harpovu reakciu.

Prepáč Mišo, ale je to tak trochu demagogická odpoveď.

Daj mi prosím Ťa príklady z praxe, kde by sme mali odskúšané historické aditíva v praxi a ich výsledky.

V praxi to totižto vypadá skôr opačne, na historické aditíva sme rezignovali, a konečné riešenie je cement, šedý, a ako úplná bomba biely.

Daj mi teda príklady, kde by sme mali odskúšané historické aditíva v praxi a ja Ti na oplátku dám príklady použitia cementu. Príklad, (síce nie úplne posledný) Topoľčiansky hrad. V podstate by mi to mohlo byť ukradnuté, ale keď som to videl... Neviem presne popísať ten pocit, ale charakterizoval by som to asi výrokom zbohom zdravý rozum, pre mňa nepochopiteľné.

Nebolo to o metakaolíne, bolo to o, podľa mňa veľmi dobrej knižke aj o „konzervovaní“.

Vlastne som ju chcel odporučiť Antikovi a ostatným lepičom kameňa.

Mne napríklad pomohla pochopiť a objasniť niektoré veci, ktoré som mal odskúšané a fungovali, iba som nevedel, prečo je to tak. Napríklad taká sódovka, pri vyššej koncentrácii CaCO3 rozpúšťa, pri zrejme slabšej pomáha premieňať Ca(OH)2 na CaCO3.

A nie som ani Heydrich ani Höss, endlösung nepoznám iba sa oň (samozrejme iný) snažím, aj keď mi je jasné, že neexistuje. Život a prax sú na to príliš pestré.

A ešte raz odkaz na knižku

http://www.martinus.sk/?uItem=59095

 

Obrázok používateľa Rado z MT
Offline

Servus Benignus - chlape, dávno sme sa nevideli, nevidieť ťa na fdotkách, už by som ťa ani nespoznal :lol: :lol: :lol: Pekné výsledky máte so zatrávňovaním (budem používať tento jednoduchší názov), aj ja podporujem tento spôsob. Je to lacné, estetické, ekologické a vlastne ani nieje čo pokaziť. A ako vidno - funguje to. Ja dokonca uvažujem o vyskúšaní tohto : semená tráv zamiešať do ílu a ten potom naniesť na koruny. Sesternica - záhradníčka mi k tomu povedala asi toľko, že z toho ílu by vzyšla tráva tak asi po dvoch až troch rokoch, čo asi nieje najideálnejšie. Ale možno na nejakom úseku by to stálo za skúšku.
Chcem sa spýtať: máte nejako podrobnejšie zmapované, že kedy ste ktorý úsek zatrávňovali a ako sa po daných rokoch správa murivo a malta podtým? Či sa nejako zmenila štruktúra a kvalita k lepšiemu, alebo k horšiemu a pod. A ešte jedna otázka : dávali ste ten vegetačný kryt na korunky hneď po skončení práce, kým bolo murivo ešte čerstvé, alebo ste nechali maltu pár dní zavädnúť a zaschnúť?

__________________

Blatnický hrad - malá perlička Veľkej Fatry v srdci Turca

 

 

Obrázok používateľa kardinal
Offline

Vlčkovi.
Ďakujem za peknú, slušnú odpoveď, k veci. To sa mi páči, lebo oslovený má písať tak,že aj keď nesúhlasí, odpovie slušne.
K tej malte: aj ja som včera na vstupnej bašte hradu obdivoval, ako dlho sa tam drží omietka, a chcel by som od odborníkov vedieť, či je to iba vápno-piesok-voda, alebo do toho niečo pridali.Dobre hovoríš, vlčik, že sú rôzne druhy mált, že sa asi prekrývali, aby dozreli. Určite už stredovekí majstri si všimli, že inú maltu stačí dať na viazanie kameňov, a inú na boky, kde bude stekať voda, a inú na korunu, kde bude voda +slnko+mráz+vegetácia+...
A teraz odborníci by mali povedať, že po vymurovaní výškového metra múrov s čistou ibavápennou maltou možu majstri (trebárs Chobi) do poslednej varechy naliať deci nejakej kvapaliny, aby vyrobil hladkú silnú odolnú mrazuvzdornú, nepukavú, povrchovú vylepšenú maltu. Ja naozaj nebojujem proti Ibavápennej malte, ja ju ako handlager vyťahujem murárom po vedrách, celé miešačky, ale na tú korunu, na tých pár posledných vrchných kameňov chcem niečo lepšie, lebo gazdovský rozum mi hovorí, že aj v 15.storočí to tak asi ten stredoveký maník robil. Či tam dával býčiu krv, odvar - výluh z hovädzích koží či kopýt, alebo blivajz z nechtíka či puškvorca, neviem, ale tú vrchnú maltu obohacoval, teda podľa mňa.Tu by som rád vedel od fachmanov, ktorých si vážim a osobne ich poznám, aby tu do tejto diskusie napísali, čo to bolo.Nič viac, nič menej.
Možno zistíme v chem. laboratóriách, že dnešné chem.prídavné "lepidlá či nastavovadlá, polymerické plastifikátory či živice" dovolené používať pri opravách stredovekých murív sú vlastne iba modernejšie chemikálie, ktoré sa používali v stredoveku.Možno ten istý chem.vzorec, len teraz vyrobené vo fabrike, a v minulosti dlhoročným overovaním v praxi vyskúšaný odvar z kotlíka...
Toľko k tejto téme, naozaj ma berte iba ako zvedavca, ktorý chce vedieť viac. Ibavápennú maltu budem naďalej vyrábať a vyťahovať pomocou čigy na lešenie, včera sme pripravili 2 barely pekne odležaného vápna. Teším sa na sobotu...
Mám maltu rád.Veľmi rád.
Ešte k tomu Rainimu Messnerovi:Ja si ho vážim nielen ako horolezca (verím, že Kukuczka alebo Bukrejev boli lepší), ale pre mňa je dôležitejší aj ako človek, ktorý sa postavil voči propagande "múdrych doktorov", ktorí mu predpovedali smrť bez kyslíkovej masky. Tá ohromná sila, keď si naložil ľahký batoh, kus lana a cepín, a išiel. Sám. A hlavne po tej úvodnej nehode, keď spadol do trhliny, zachránil ho malý výstupok ľadu...Psychicky sa nezložil, všetko postavil na prvom a druhom a treťom malom pohybe, a postupne sa z trhliny vyškriabal a potom už vyjsť na vrchol nebol problém. Tú silu - psychické víťazstvo - získal v tej trhline.Preto sú jeho knihy doporučenou literatúrou aj pre psychológov, hlavne pre situácie v extrémnych situáciách. Sám som jaskyniar, jeho skúsenosti hlavne z psychiky mi dosť pomohli, aby som sa z extrémnych situácií dostal. Preto mne neide iba o Reiniho horolezectvo, ale o komplexného človeka Rainiho.
Aj ten Sigmundskron je symbol. Viac si prečítajte na internete.
S priateľským pozdravom
milovník malty Kardinál

Obrázok používateľa kardinal
Offline

Koncom augusta som bol v Česko-saskom Švajčiarsku, aj v Dolskom mlyne, ktorý myslím všetci poznáme z rozprávky Pyšná princezná.
Chcem upozorniť na stránku www.dolsky-mlyn.cz, ktorú spravuje OZ na záchranu Dolského mlyna. Mlyn pochádza z roku 1515.Počas letných povodní bol riadne zničený, ale združenie sa zaťalo, pracuje, opravuje, stavia mosty, cestu, všetko zase čistia. Podobní blázni, ako poznám na Slovensku z radov hradológov.Odporúčam pozrieť si fotky resp. video...
A teraz k veci : počas jednej z brigád požili maltovú mes NESTOR,vyvinutú Výskumným ústavom anorganickej chémie v Ústí nad Labem. Bol to sponzorský dar. Chlapi to skúšajú,veď si to pozrite na fotkách,ako to aplikovali.
Snáď to niekto už poznáte, budem rád, ak sa podelíte o informácie a dojmy.
Ja držím palce týmto maníkom.Nech sa im darí, v ťažko skúšanom údolí Kamenice. Je tam fakt krásne.Ako v rozprávke.Niektoré veci by sa aj dali odkukať, napríklad prácu s pieskovcom...
Kardinál

Obrázok používateľa jozo
Offline

K Milanovej úvahe o prekrytí korún múrov na "dozretie", isto si i on všimol, že túto metódu pokusne aplikujú na Uhrovci. Nevyzerá to síce vábne, ale myslím si, že niečo na tom bude ... Na Lietave sa niečo podobné neaplikuje... a ako som počul od fachmanov miestnych murárskych, i oni sami konštatujú, že niektoré ich murárske zásahy degenerujú už po roku (napr. na donjone) ... Preberajú sa "u nás" skôr mačiny (trávy) alebo ílovité prekrytia... Na "novej" atike sa skúša trávový prekryv, ale na ledva pol šírkového metra múru neviem či sa to dlhodobo uchytí ... Skôr sa počita vďaka jednoduchej prístupnosti s permanentnou starostlivosťou. Ako laik ale musím konštatovať (dúfam, že som pochopil, čo som prečítal), že v publikácii "Ochrana zrúcanín v kultúrnej krajine" (ZnZLH 2006) sa ochrana maltového muriva v dlhšom horizonte po vymurovaní nezdôrazňuje, skôr sa tam klimatická vlhkosť po vytvrdnutí malty berie ako fakt prirodzeného spolužitia... Jediná odporúčaná ochrana pred dažďom je uvedená v súvislosti s vymývaním čerstvej malty krátko po vymurovaní ...

Obrázok používateľa VKotruszova
Offline

odporucam nastolit problem na novembrovej konferencii o vyskume a obnove hradnej architektury ... viem si predstavit, aby ulohu zameranu na ziskanie informacii o zlozeni malt a kamena vsetkych hradov (minimalne vsak tych v prave prebiehajucej obnove) riesilo chemicko-technologicke oddelenie PU SR v statnom grante ... vyskumna uloha s cielom aplikacie postulatov ratifikovanej Benatskej charty pri zainteresovani vlady, MK a samosprav ... som naivna :-) , ale hradov nie je tolko, aby sa napr. aspon dumpingovymi cenami nemohlo vyjst v ustrety "snazivcom" ... mal by to byt v kazdom pripade zaujem statnej spravy ako podklad k stanovovaniu metodiky ... pri pamiatkostavacky "zabetonovanych" hradoch mozno postupovat selektivne, ale ruiny ...uz neviglasujme :-(

Obrázok používateľa Benignus
Offline

K tej nopovke > samozrejme ze pretrca, ale to max 3-5cm, aby voda, ktoru folia zadrzi nekvapkala nazad do mura. Ked sa rozrastie travnik tak trsy travy to prekyrju, treba len chvilku pockat

Naša skúsenosť vraví, že pretŕčajúce okraje nopovej (hydroizolačnej) plastovej fólie na korunách nadzemých múrov nezarastú trávou, ale stále budú istým spôsobom "škarediť" korunu múru. Skúšali sme prekryť ten okraj fólie aj geotextéliou na udržanie zeminy, avšak len s čiastočným úspechom.

Dôvody problémov:
- tráva potrebuje istý substrát (aspoň minimálnu vrstvu hliny-sutiny) a vlhkosť, ktorú však pretŕčajúca nopová fólia nevie zabezpečiť
- tráva potrebuje stabilné podložie, avšak pretŕčajúca fólia stabilná nie je, pri každom vetre sú tam isté pohyby, plápolanie, aj keď by sa zdala pevná.
- dážď z okraja takejto hladkej fólie splaví všetok substrát veľmi ľahlo, nemá sa kde zachytiť, malé priehlbinky vo fólii ("nopy") určite nestačia.

Obrázok používateľa Rado z MT
Offline

Veru Benignus, s tou nopovkou som to videl podobne, pekne si to popísal. Nemôžem si pomôcť, ale nopovka mi skrátka nesedí na hradoch, aj keď zrejme budú situácie, kedy sa inak dať nebude. Ale keď to vidím, jak čúha z parapetou okien na Peréničke a 1.bráne na Lietave... :? :| - nepáči sa mi to - no čo iné. Ak budem mať možnosť, tak by som to čo najviacej poorezával tesne popri kraji trávy, aby to trčalo minimálne.

Obrázok používateľa vlcik-tlcik
Offline

Na začiatok trochu hudby k čítaniu, ktoré by som nazval podľa názvu piesne Private investigation.

/>
Kardinálovi,
vrecované malty, KVK obsahuje cement, tá druhá neviem, ale ak je tam tiež, tak ani keď by bola od NASA.
Chcel by som Ti odpovedať na otázku, že ktoré vápno je ku ktorému druhu horniny, (kameňu) najvhodnejší. Varín som vynechal, takže iba závody Calmitu v Žiranoch, Tisovci, Margecanoch.
Je to úplne jedno, pretože do pece vstupuje už len kvalitný vysokopercentný vápenec, ktorého produktom je dnešné čisté až 90%, mäkko pálené vápno, Cao (1000 – 1100 stupňov Celzia). Čiže tie zvyšné percentá sú malé na to, aby vápno, resp. maltu nejak výrazne ovplyvnili.
Nechcem tu spomínať celú históriu výroby a používania malty, začal by som neskororománskou, alebo ranogotickou maltou. Najskôr na Starom Zvolene, neskôr na Tematíne, som si všimol v malte drevené uhlíky z halúzok priemere cca 1cm, dĺžka podobná. Laboratórne sa zistilo (Hošek), že už 7.67dielov drevného uhlia na 100 dielov malty spôsobuje rýchlejší počiatočný nárast pevnosti a než malta tradičná, ako aj lepšiu kvalitu a trvanlivosť.. Spôsobovalo to pálenie vápna v milieroch, kde po vyberaní vypáleného vápna sa čiastočne znečistilo drevným uhlím, ktoré spôsobilo rýchlejšiu karbonatizáciu v celom objeme malty.
Vápenec na stavbu hradov sa pálil v čo najbližšej vzdialenosti od hradu na mieste výskytu vápenca. Ten mal samozrejme špecifické zloženie dané miestom výskytu. Podiel vápennej zložky v stredovekých maltách bol rôzny pre ložné, (murovacie) malty a pre omietkové.
Prvkovou analýzou bol odokázané, že vápno bolo pálené z vápencov obsahujúcich i určité množstvá hliníka, železa a iných prvkov, ktoré sa stali povedzme latentnou hydraulickou zložkou vápna. Čiže podľa množstva a druhu prímesí, mohlo ísť o čisté vápna až z vyše 90 % podielom CaO, alebo menej čisté, s vlastnosťami vzdušného vápna, alebo hydraulické, a to buď slabo, stredne, alebo silne hydraulické vápna.
Ale treba spomenúť, že stále sa jedná o mäkko hasené vápna, to jest pálené pri teplote od cca 650 do 1050, max 1100 stupňov Celzia.
Nechcem tu spomínať ani ďalšie veci okolo, chcem iba zdôrazniť, že aj keď sa hornina, (aj s rôznym možným znečistením) svojim zložením výrazne blížila k surovine na výrobu cementu, (zmes CaO, Fe2O3, Al2O3, SiO2 tak výsledný produkt, dal by sa nazvať rímsky cement, alebo hydraulické vápno pri vypálení pod medz slinutia, to jest do tých 1100 stupňov má iné vlastnosti, ako keby bola vypálená nad medz slinutia (1250-1450 stup. Celzia), čo by už bol portlandský cement a toto vidím ako kľúčové.
Pridaním cemenu sa tiež získa hydraulická malta, ale mne naozaj nesedí, skôr by som hľadal cestu vo využití už mnou a Harpom spomínaných hydraulických prímesí, myslím tým malty len na použitie pri viac počasím namáhaných častí, nič viac.

Priznám sa dosť ma vytočil liberál od pamiatok svojou slávnou vetou, že cement je cesta do pekla.
Takže za komunizmu bola modla betón, teraz bude bez rozmyslu modla hasené, najlepšie odležané vápno. Nemám proti nemu nič, iba si myslím, že pri objekte kde sa jeho použitie spomínalo, nie je zrovna najvhodnejším riešením, z viacerých dôvodov. Jedná sa o torzo donžonu na dolnom hrade Starého Zvolena, ktorého horná časť, teda pahýľ, čo trčí, bude zrekonštruovaný ako pahýľ, s nepravidelne vymurovaným plášťom okolo celého horného torza, čo je metodicky správne, do toho sa ani nemiešam, len tá vzdušná malta mi akosi nesedí, je tam dosť rizík premŕzania a poveternostných vplyvov.

Ale zasa, v živote som nepoložil kameň na maltu na ktorejkoľvek zrúcanine, takže možno iba táram.

The End, a myslím tým naozajstný The End,
predsa len ešte s jednou poznámkou.
Pripadá mi dosť smiešne, keď sa dvaja podávači malty bavia o niečom, čo malo byť už dávno laboratórne vyskúmané, v rôznych variantách, s jasným odporúčaním pre prax a dnes už aj s akými-takými možnosťami porovnávať.

Použitá literatúra, viac menej pan Hošek, internet, ešte pár linkov
http://books.google.sk/books?id=twxgxuPWG24C&pg=PA64&lpg=PA64&dq=ost%C5%...

http://www.keim.cz/info/00-1/info1.htm
http://is.muni.cz/th/175462/prif_b/Rekonstrukce_vyrobnich_postupu_histor...
http://is.muni.cz/th/257139/prif_b/Bakalarska_prace.pdf

Obrázok používateľa jozo
Offline

"Ale zasa, v živote som nepoložil kameň na maltu na ktorejkoľvek zrúcanine, takže možno iba táram."

.... neverím, vĺčko, neverím, ty musíš v tomto tárať .... .... a ak je to pravda, možno si macher, ktorý sa trýzni či tepuje svoju zdržanlivosť, že odolal pokušeniu :-D ... ja som pudovo potom zviera oproti tebe... asi je deravá fachmanská kontrola na Lietave :-), keď som sa za tých doteraz 11 víkendov na hrade už neraz prešmykol :-) ... Vždy keď sa mi to podarí, až si "zárezy do pažby" robím a trasiem sa vzrušením ako úchylák :-) ...
... ešte raz klobúk dolu i krútenie hlavou pri takom "odtŕhaní si od huby".

Obrázok používateľa strombus72
Offline

Kedže my sme na Gýmeši úplný diletanti a kacíry, ako už odznelo na Hrady .sk , ja sa dopustím kacírstva on-line, a zastanem sa cementu! Osobitne som za "čiapky" nad klenbamy z betónu( bože môj, ako som to len sem mohol napísať! Apage satanas!), ktoré na Hrušove overil čas a len a len vďaka nim tam ešte nejaká klenbička stojí... A nech si tu puritáni skladajú básne . Nie som za každý brutalizmus, ale niekedy účel svätí prostriedky . Viem že betón bol komunistickou modlou číslo 1, ale prečo ho odrazu úplne zatratiť? Zasa chceme byť na slovensku pápežskejší ako pápež? Dokedy tu budú ludia vnímať veci tak čierno-bielo bez nadhľadu vlastého názoru?

Obrázok používateľa vlcik-tlcik
Offline

Už som naozaj nechcel, ale vidím, že treba, aby nedošlo k zbytočným nedorozumeniam.
Pri konzervácii a častočnej rekonštrukcii múrov na hornom hrade Starého Zvolena bola používaná vápennocementová malta. Múry, alebo múr v neviem akom rozsahu ani mieste sa vraj rozpadá.
Samozrejme za vinníka bol označený cement. Pritom viem ako sa to robilo, ja tých príčin vidím viac, a nemyslím si, že cement je úplne tá najhlavnejšia príčina.
Takže tu treba hĺadať pôvod onej vety.
Nato došlo podľa mňa zasa k ďalšiemu extrému, dolný donžon skoro reštaurátorským spôsobom konzervovať iba vápennou maltou, podĺa mňa nie najvhodnejším, ale určite by sa o tom dalo polemizovať. Tú istú vetu som použil aj pri Vígľaši.
Tu treba vidieť ten rozpor, na jednej strane pomaly reštaurátorský prístup ibavápnom, na druhej strane " ťažká bojová technika pri dobíjaní (nie je to ypsilonka, je to schválne) hradu a pomaly tony cementu, aj keď mi je jasné, že ide o rozdielne práce, aj rozsah.
Každý spôsob, čiže použitie vzdušnej vápennej, hydraulickej, ale aj použitie cementu je samozrejme prípustné tam, kde sa to najviac hodí.
Veta, cement je cesta do pekla, je obyčajný mediálny dríst, aký používajú politicia a iní "dôležití " ľudia, vlastne neviem na čo, a tak to treba aj brať.

Obrázok používateľa palo
Offline

... na jednej strane pomaly reštaurátorský prístup ibavápnom, ...
Podľa mojich skúseností slovenskí, komorovým zákonom chránení reštaurátori "ibavápnom" nechcú a nevedia robiť. Všade musia aspoň cvrknúť nejakej disperzie, bieleho cementu alebo použijú rovno nejakú priemyselne vyrábanú maltovú zmes, ktorá sami nevedia čo všetko obsahuje...

Obrázok používateľa strombus72
Offline

Keďže aj diletanti občas vedia čítať, spozoroval som pri dnešnom výlete na Zniev čosi čo Vľčik opisoval ako jeden spôsob prípravy hydraulickej malty - ajhľa, čo je to malé červené v malte? No sú to drobky tehly = hydraulická malta na dolnom hrade Zniev.

Ale štruktúra niektorých úsekov hlavných obvodových múrov ma zaskočila!
Dá sa povedať že sú vymurované z dolomitového makadamu! A odkryté interiérové priečky sú naproti tomu s kvalitných veľkých blokov kameňa. A zaklincovali to nárožným kvadrovaním z penovca! Netreba sa diviť , že sa hrad tak rýchlo rozpadol.

Obrázok používateľa Benignus
Offline

Servus Benignus - chlape, dávno sme sa nevideli, nevidieť ťa na fdotkách, už by som ťa ani nespoznal :lol: :lol: :lol: Pekné výsledky máte so zatrávňovaním (budem používať tento jednoduchší názov), aj ja podporujem tento spôsob. Je to lacné, estetické, ekologické a vlastne ani nieje čo pokaziť. A ako vidno - funguje to. Ja dokonca uvažujem o vyskúšaní tohto : semená tráv zamiešať do ílu a ten potom naniesť na koruny. Sesternica - záhradníčka mi k tomu povedala asi toľko, že z toho ílu by vzyšla tráva tak asi po dvoch až troch rokoch, čo asi nieje najideálnejšie. Ale možno na nejakom úseku by to stálo za skúšku.

Ahoj Rado... veru dávno sme sa nevideli, asi preto že si na istý čas zmizol zo spoločných akcií združení zo Zachráňme hrady, kde sa zvykneme stretávať...

Ale späť ku nápadu s ílom na korune:
- áno, aj my sme sa pohrávali aj s takou myšlienkou prekryť korunu zhutneným ílom, ktorý by vytvoril akoby úplnú izoláciu koruny múru od zrážok - de facto niečo ako dočasnú čapicu.

(***malá odbočka ku téme cement na ruinách/korunách:
Takúto čapicu na niektorých ruinách tvorí kedysi používaný betón - ako betónová škrupina - tá je však "trvácnejšia" - v dobrom i zlom.
Ak na tento betón bola koruna aj preškárovaná či vymurovaná, tak potom jej to určite viac ubližuje ako íl (dôvody - napríklad: nevhodná distribúcia vlhkosti v múre, ne-difúzia, iná teplotná rozťažnosť pôvodnej časti múru voči prebetónovanému, ktorá môže spôsobiť aj plošné praskanie múru alebo oddeľovanie "betónovej" a pôvodnej vápennej časti múru a pod.
***koniec odbočky cement).

Pokusu s ílom som naklonený a pravdepodobne v budúcnosti (do 2 rokov) to vyskúšame na časti kláštorného múru na Katarínke.
Íl by som už ničím nevylepšoval (semená trávy ako píšeš), lebo v tom prípade potlačíš to, na čo si tam ten íl dával - teda na vytvorenie nepriepustnej izolačnej vrstvy na korune múru (akoby hydroizolačnej fólie na prírodnej báze - tráva by ju časom poškodila).
Dalo by sa ešte uvažovať o dvojvrstvovej štruktúre - ílová vrstva ako bezprostredná ochrana škár na korune, na nej vrstva trávy na hlinovom/sutinovom substráte), ale tá sa mi zdá už samoúčelná a nadbytočná - odhadujem, že v tomto prípade by sa tráva uchytila oveľa horšie ako priamo na múre bez ílovej izolácie - pretože by bola podstatne viac vysúšaná počas období sucha a horúčav - priamo na "ílovej fólii". Ak je tráva na múre, predsalen si udržuje určitý vlhkostný a teplotný režim v spolupráci s múrom a jeho jadrom...

Ale ílová izolácia a následná hrubšia vrstva substrátu a tráva sa mi vidí ideálne riešenie na izoláciu plôch nad zaklenutými priestormi (ako sa vyššie spomínalo vzývanie betónových platní nad klenbami na Hrušove, alebo vaša izolácia nad klenbami použitím nopovej fólie. Ekologickejšia a šetrná alternatíva je poctivá utlačená vrstva ílu.

Chcem sa spýtať: máte nejako podrobnejšie zmapované, že kedy ste ktorý úsek zatrávňovali a ako sa po daných rokoch správa murivo a malta podtým? Či sa nejako zmenila štruktúra a kvalita k lepšiemu, alebo k horšiemu a pod.
Áno, máme to podchytené, niektoré úseky sme kontrolovali hneď po roku, niektoré po troch, štyroch atď.
Všeobecný záver sa spraviť nedá, avšak stav malty pod trávou bol zodpovedajúci očakávaniam, pri dlhšom zrení malty (3-4 sezóny) bol na pohľad kompaktnejší (je to subjektívny pocit, nemáme to laboratórne potvrdené). Zaujímavé pozorovanie bolo, že pod koreňovou štruktúrou, ktorá napriek tomu, že navrchu bolo len pár stebiel trávy ktorá pražila (a zdalo by sa že poväčšine vyhynula), tak koreňový sestém bol kompletne prerastený celým substrátom a substrát držal pohromade takmer ako na geotextílii - ak si to vieš predstaviť.
Jednotlivé druhy tráv, ktoré tam rastú a boli ped našim experimentom určované (aj po ňom a tiež na miestach pod múrmi) sú popísané v už spomínanom dokumente o zatrávňovaní a experimente:
www.katarinka.sk/odborny-vyskum/biosanacia/Peter_Herceg_-_Katarinka_-_ZATRAVNOVANIE_-_skusenosti_pri_vyskumoch.pdf

A ešte jedna otázka : dávali ste ten vegetačný kryt na korunky hneď po skončení práce, kým bolo murivo ešte čerstvé, alebo ste nechali maltu pár dní zavädnúť a zaschnúť?
Dobrá otázka:
zatrávňovali sme podľa možností - najneskôr ako sa dalo a teda dokedy sme mali lešenie pri danom múre. Čo pre niektoré úseky bolo aj dva mesiace a pre iné len pár dní po vymurovaní.

Dôležitá vec - koruny múrov sme murovali nie čisto vápennou maltou, ale mierne nadstavenou bielym cementom (cca 1:4:12 - 1:8:24 b. cement : hasené odležané vápno>1rok : plnivo).
Dôvod je jednoduchý - aby sa dalo po korune chodiť, zasýpať ju, "udusávať" kritické miesta a trsy tráv - nemohli sme riskovať nestabilitu namurovanej koruny, ale potrebovali sme získať počiatočnú pevnosť pomerne rýchlo.
Z takto nadstavanej malty murujeme všetky úseky, kde potrebujeme nástup pevnosti pomerne rýchlo, aby nám pri následnom murovaní ďalšej vrstvy pôvodnú ešte nezatuhnutú "nevydulo", nehýbala sa a pod.
Už mierne nadstavenie cementom zabezpečí to, že murivo je pevné, avšak nemení jeho chemické, mechanické a hydrofilné vlastnosti natoľko, aby sa murivo nesprávalo ako z vápennej malty.

Obrázok používateľa kardinal
Offline

Súhlasím s pani Kotrusovou, aby sa vypracovalo doporučenie, aké vápno sa doporučuje pre samostatný druh kameňa.
Pretože vápno sa dá vypáliť z mnohých druhov vápencov:z gutensteinského vápenca, z dolomitického vápenca (a bude mať viac horčíka), ba blízko Dukly v Poľsku pálili vápno aj z penovca (prvej fázy travertínu), a samozrejme každý typ suroviny dáva iný typ vápna s rôznymi vlastnosťami. Niektoré vápnno je takto vhodnejšie na povrchové uzavretie koruny hradieb, možno do takej miery, že netreba do neho už nič pridávať.
Knihu Ochrana zrúcanín v kultúrnej krajine samozrejme mám, v čase vydania bolo jej vydanie určite mimoriadnym počinom, ale už si táto kniha pýta pokračovanie...
Ďalej sa prihováram za to, aby bolo doporučené pre každý hrad,pre každý typ kameňa,z ktorého je tento hrad postavený, s akým materiálom-vápnom sa má pracovať. Lebo na andezit sa možno viac hodí vápno z Gombaseku a na kremenec viac vápno z Margecian. To som iba tipol,verím, že výskum prinesie exaktné výsledky.A čo dať na pieskovcové prvky?
V minulosti bolo plno vápeniek,dedinských, malých i väčších.Teraz je ich pár, obrovských veľkovýrobní...Aj správny výber vápenky a druhu vápna by mohol hradológom pomôcť.
Takže nakoniec môjho príspevku držím palce pamiatkárom a odborníkom od fachu, aby v laboratóriách vyskúmali nové praktické poznatky, dali to na papier napr. v rámci grantu, aby sme na Slovensku lepšie a viac muriva na našich hradoch.
Kardinál
priateľ hradov

Obrázok používateľa harp
Offline

Ďalej sa prihováram za to, aby bolo doporučené pre každý hrad,pre každý typ kameňa,z ktorého je tento hrad postavený, s akým materiálom-vápnom sa má pracovať. Lebo na andezit sa možno viac hodí vápno z Gombaseku a na kremenec viac vápno z Margecian. To som iba tipol,verím, že výskum prinesie exaktné výsledky.A čo dať na pieskovcové prvky?

Idelnym stavom je palit si vapno z lokalnych surovin priamo pri stavbe. Z pohladu metodiky... Z pohladu technologie je fajn pouzivat vapenne malty a vpodstate je jedno o ake vapno ide, pokial z neho jeho hydraulicke vlastnosti nerobia material pribuzny cementu. Ako pisal vlcik-tlcik, ide skor o pridavanie cementu. Ja niesom fanusik tychto aditiv hlavne koli tomu ze to nasledne sklzne do zivelneho nadstavovania malt. Skor by sa jasne malo definovat kolko cementu pouzit pre ktoru zrucaninu a pre ktory typ murovacieho kamena. Z hradu Filakovo kde je vyslovene mizerny murovaci material - tuf, mame dobre skusenosti s cistou vapennou maltou ktora za roky ziskala vybornu tvrdost a sudrznost prave na korunach muriv. Tu jer vsak ina klima ako napr. na Likave ci Lietave. Dalsou otazkou zostava priprava malt a nasledne osetrovanie malt. Myslim si ze tento postup je dolezitejsi ako pridanie aditiv.

Kazdopadne sa chystam na tochtorocnu konferenciu o historickych maltach v Prahe. http://www.itam.cas.cz/hmc2010/index.php
Pred dvoma rokmi v Lisabone - http://hmc08.lnec.pt/english/index.html

Naslende sa vam pokusim zreferovat poznatky, ktore som ziskal.

Tiez pripravujem za Spolocnost pre pamiatky grant na MKCR SR ktory by sa mal venovat dlhodobemu vplyvu poveternosti na skarovania a koruny torzalnej architektury. S aplikaciou na niektore slovenske zrucaniny. Ked ma niekto chut pridat sa, kludne mi napiste.

Na zaver vas chcem poziadat o radu od ktoreho prispevku by som mal a ci vobec tuto temu rozdelit do novej. Nakolko uz nejde iba o hrady v HU.

Obrázok používateľa palo
Offline

Hrad Slovenská Ľupča - múr vonkajšieho opevnenia na juhovýchodnej strane, ktorý je súčasne aj oporným múrom nádvoria:

1. Nedatovaná fotografia z varak.hu ukazuje jeho vonkajšiu stranu pred nedávnym preomietnutím.

2. V súčasnosti tvrdá omietka s takmer lešteným povrchom romanticky odhaľuje čelá niektorých kameňov v murive.

3. a 4. Skoro celý múr je zjavne v pohybe.

5. a 6. Omietka sa miestami oddeľuje od muriva.

Obrázok používateľa vlcik-tlcik
Offline

ajhľa, čo je to malé červené v malte?
Peťo, to je skoro na každom hrade, keby si sa pri murovaní ostenia prechodu na Gýmeši otočil, tak by si na neskorogotickom vežovom paláci videl omietku aj ložnú maltu toho istáho zloženia. Ja som len chcel kardinálovi dať recept na "lektvar" na odolnejšiu a tvrdšiu maltu na korunu muriva. V podstate dobrý, teda určite lepší ako šedý ako píše Benignus je biely cement, aj svojim chemickým zložením, obsahuje viac CaO, okrem toho aj bieliace zmesi (trebárs kaolín)...
Tiež som zástanca zatrávňovania, podĺa mňa je to najlepší spôsob ochrany koruny muriva, (to mám ešte zo Starého Zvolena, dr. Hanuliak), aj keď tam je to trochu iné. Nechcel som iba o tom hovoriť, ten Benignusov elaborát poznám, rešpektujem mlčanie, tak ako Uhrovec.

Peťo, tu máš tiež ten dolomitický makadam, myslím, že to je to isté, murované líca a po vrstvách nasypaný "makadam", zalievaný, alebo možno zasypaná vrstva kameňov pieskom zmiešaným s nevyhaseným vápnom a následne zaliatym vodou, tento postup sa vraj použil na starej veži Spišského hradu, ale 100% neviem, iba som to čítal.
Benignus, nikto tu nevzýva betón, strombus sa možno trochu zle vyjadril, sme TGM vďační, že ho tam dali, inak je už dávno po klenbe, nakoniec aj ten betón je dnes už predmetom ochrany.
Foto je z Tematína, východná veža, zhruba z polovice 13 storočia, vekovo by to so spišskou aj súhlasilo (tretina 13. stor.)

Obrázok používateľa kardinal
Offline

Teší ma záujem, ktorý som trošku vyvolal svojou zvedavosťou.
Len pripomínam, že páleniu vápna na východnom Slovensku sa venoval jeden dlhší príspevok v zborníku Nové Obzory, ktorý ako ročenku vydávalo Múzeum SRR v Prešove.Možno by to pomohlo pri výskume mált pre hrady na východnom Slovensku, ale ten príspevok asi fachmani poznajú...Sú tam popísané resp. vymenované lokality, ktoré boli miestnymi zdrojmi, a netreba ich nanovo vyhľadávať v teréne...
Pri praktickom výskume ponúkam svoje znalosti krajiny, ktorú dosť dobre poznám. Podľa rozprávania v teréne od ľudí, podľa tradícií viem, odkiaľ pochádzali murári, ktorý "náš" hrad murovali resp. opravovali.Takže viem, ktoré zdroje vápenca (dolomitu, vápenca z bradlového pásma...) asi používali, teraz to treba v praxi potvrdiť a samozrejme aj dokázať, že na zachovanej korune múra je vápno z lokality X a pri bežnom múre resp. omietke sa viac osvedčilo vápno z lokality Z. Blízko zdrojov vápna boli asi aj murári, lebo jedno s druhým súvisí...
Určite na východ nevozili vápno z Rohožníka, to mi je jasné...:)
A ešte ďakujem tejto stránke za upozornenie na príspevok - dipl.prácu o sanácii sôch v pieskovcoch pri Liběchove (Václav Levý). Idem si pozrieť na miesto činu, ako sa prejavuje vápenné mlieko na pieskovci...Aby pieskovec dlhšie vydržal.
Takže sa tešíme na referencie a poznatky z Prahy,harp.
Kardinál

Obrázok používateľa vlcik-tlcik
Offline

... na jednej strane pomaly reštaurátorský prístup ibavápnom, ...
Podľa mojich skúseností slovenskí, komorovým zákonom chránení reštaurátori "ibavápnom" nechcú a nevedia robiť. Všade musia aspoň cvrknúť nejakej disperzie, bieleho cementu alebo použijú rovno nejakú priemyselne vyrábanú maltovú zmes, ktorá sami nevedia čo všetko obsahuje...
iba som sa zle vyjadril, nechcelo sa mi podrobne všetko popisovať a viem, náhodou som sa dostal k tomuto
http://www.antar.sk/DaB/clanok.php?id=43

Obrázok používateľa Porsena
Offline

Ospravedlňujem sa za drzosť, že budem mimo témy, samozrejme Vás chválim za prínosnú, rozumnú komunikáciu, ale pre mňa je teraz dôležitá Kardinálova zmienka o tom článku tu na obnove
A ešte ďakujem tejto stránke za upozornenie na príspevok - dipl.prácu o sanácii sôch v pieskovcoch pri Liběchove (Václav Levý). Idem si pozrieť na miesto činu, ako sa prejavuje vápenné mlieko na pieskovci...Aby pieskovec dlhšie vydržal.
Takže sa tešíme na referencie a poznatky z Prahy,harp.
Kardinál.
Veľmi by ste ma potešili, ak by sem niekto pastol odkaz na ten článok, ak Vás vo svojej lenivosti môžem požiadať, ale ušetrí mi to čas, ak to nebudem musieť zhánať po celej obnova.sk. :)
Ďakujem preveľmi

Obrázok používateľa kardinal
Offline

Po dlhšom čase (zabudol som prihlasovacie heslo...) sa ozývam a s radosťou konštatujem, že sa rozprúdila slušná debata k veci. A som rád, že sa ujal terminus technikus "ibavápno". Len nech sa teraz používa ako extrém, o pár rokov sa možno budú dnešní "ibavápnoví" zamýšľať, prečo to "ibavápno" používali.
K téme "NESTOR" - maltová zmes z Ústí nad Labem sa nevyjadril nikto, asi to nepoznáme na Slovensku. Ja tú zmes tiež nepoznám, dopredu nehaním ani nechválim.
K tomu "lektvaru" ako prísade do malty: určite sa niečo pridávalo, lebo je rozdiel v malte, ktorou sa murujú kubíky v múre,a v malte v jeho líci a v korune.Asi to bol "biolologický plastifikátor", z moču, krvi alebo podobne.
Ako extrém uvediem, že v legenda o hrade Nevické (pár km severne od Užhorodu) hovorí, že brali mlieko dojčiacim matkám. Túto extrémnu vetu berte prosím s rezervou,nechcem nikoho uraziť...Ale aj iné legendy zo sveta (vajíčka, škrupiny, mliečne výrobky) dosvedčujú, že do malty sa muselo v špeciálych prípadoch (na líce, na korunu) niečo pridávať,v tomto extrémnom prípade niečo s vápnikom.
A teraz v múdrom 21.storočí to "múdri" ľudia iba nanovo chcú objaviť...Ľudstvo je nepoučiteľné.A murárski majstri pred 100 rokmi te ešte vedeli.
Ešte ku tomu zatrávňovaniu koruny. Páči sa mi, videl som to na viacerých zrúcaninách, aplikujeme ho aj na "našom" hrade. Týka sa to iba konzervácie ruín, určite by drny trávy stredoveký murár nna korunu múru netrepal.A ten majiteľ stredovekého hradu bol navyše praktický človek,ktorý využil dažďovú vodu zadarmo a gravitáciu, iste zrážkovú vodu asi šindľovými strieškami a sústavou žľabov zvádzal do cisterien. U nás na hrade sledujeme dômyselnú odvodňovaciu sústavu pod zemou, voda sa pekne hromadí tam, kde je "studňa".A tiež v múroch máme otvory na trámy, ktoré držali strechy.A keďže máme veľa veľa hradieb a obvodových múrov a viacero cisterien po obvode hradieb, tak logicky tam smerovala zrážková voda (+ dovezený ľad v zime). Takže v minulosti striešky, dnes na ruinách múrov asi tráva.Aj keď by som rád videl na našom hrade úsek hradieb, kde je klasická strieška (aspoň 10 m).A vedľa drny trávy.
Aj ja som si v sobotu pri odlesňovaní pod hradbami všimol zamurované kúsky tehál, teda skôr tehloviny.A múr sa drží dobre. 300 rokov, v pohode.Možno tá tehla pomáha múru ako "špongia", ňou sa skôr vylúči prebytočná voda, a naopak.
Teším sa na nové vedecké poznatky a slušné odpovede.
Kardinál

Obrázok používateľa kardinal
Offline

Pre Porsenu:
Na stránke Obnovy v Diskusii si nájdi Reštaurovanie a konzervovanie, a v tomto "chlieviku" si nájdi podchlievik: Doplňanie pieskovca. A druhý príspevok mazoslava z 3.8.2010 je tá diplomová práca, je to vo formáte pdf, má to 105 strán.
Teším sa na realitu, reálne pamiatky, ale asi ten študent nemá pravdu vo všetkom, sú aj názory (p.Vokolek), že sa V.Levému pripisujú sochy resp. kamenárske diela, ktoré neurobil. Ale ja nie som odborník, to nech preveria miestni znalci...
Príjemné čítanie, je to fakt dobré.
Nováčik na obnove
Kardinál

Voľby prehliadania komentárov

.

Vápno

Prihlásenie

To prevent automated spam submissions leave this field empty.