kamenne zaklady

20 posts / nové (0)
Posledne poslané
Obrázok používateľa apple
Offline
kamenne zaklady

Ako sai kedysi robilii kamenne zaklady? Potrebujem pristavit kusok d domu s kamennymi zakladmi a kamena a chcem zachovat povodny postup. Majstri ma presviedcaju, ze radsej beton, alebo tvarnice, ked uz to nie, tak aspon cement.Ze bez cementu to nebude pevne a stabilne. Zaklady sme mali odkryte a v nich podla mna cement nie je. Dakujem za rady.Ako sai kedysi robilii kamenne zaklady? Potrebujem pristavit kusok d domu s kamennymi zakladmi a kamena a chcem zachovat povodny postup. Majstri ma presviedcaju, ze radsej beton, alebo tvarnice, ked uz to nie, tak aspon cement.Ze bez cementu to nebude pevne a stabilne.

Zaklady sme mali odkryte a v nich podla mna cement nie je.

Dakujem za rady.

kamenne zaklady
Obrázok používateľa jokoono
Offline

Ahoj. no pokial viem tak kamene lepili bud hlinou a ti bohatsi vapennou maltou teda aspon co ja viem :)) alebo co si pamatam :wink:

Obrázok používateľa apple
Offline

Najdem nejake know how na stavbu kamennych zakladov? Zda sa. ze ti moji murari este takto nestavali, aj ked bezpecne viem, ze i dnes sa stavaju chaty z kamennych zakladov.
Co som dosial zistila, tak v minulosti vraj stavali zaklady z kamena tak, ze ich spevnovali hasenym vapnom s pieskom. Hasene vapno malo byt zakopane v zemi a zrelo 3 roky. Cim bolo starsie, tym lepsiu spevnovaciu schopnost malo. To moje bude zreiet asi 12 dni, co sa mi zda malo. Co vy na to odbornici pamiatkari? Mozem sa do toho pustit, alebo to musim dat s tym cementom?
Ide o kusok cca max 1,5x1 m mur ale bude vysoky.

Obrázok používateľa Doky
Offline

Ak sa rozhodnes ist s cementom, tak doporucujem ist radsej s kleberom. Robil som obklad 3 m vysokej steny so skalou a nepomerne kvalitnejsia praca, ako 04 strk s cementom, co sa tu na okoli standartne pouziva. To uz pri miernom pohybe skaly /napr pri kladeni dalsej skaly/ v cerstvom bet lozku sposobi "utrhnutie" skaly. Kleber naopak: je elasticky a potiahne sa ako med za skalou. S kleberom je to muierne drahsie, ale kvalita je nepomerne vyssia.
Inac tie povodne receptury - tiez mam take informacie, takze potvrdzujem. Ale mozem povedat, ze moc to nedrzalo /stare zaklady/....

Obrázok používateľa vlcik-tlcik
Offline

Niečo pre Tvojich murárov, niečo o čom hovorí aj Doky, ale treba povedať , že sa jedná iba o akúsi betónovú "čiapku" na múroch murovaných z vápennocementovej malty, obsah cementu trochu väčší, čiapka čistý betón, do neho uložené kamene. (Hrad Füzér, HU)


Priznám sa, že nie úplne Ti rozumiem, ak teda ide o rozmer 1x1.5 m nazväm to pätkou.
Nerozumiem, že ak to bude v zemi, prečo by to nemohlo byť z čistého betónu, prípadne do neho nahádzať pár šutrov, aby si ho nemusela robiť toľko, potom nejak zakamuflovať pätku okolo kamennou drvou tak, aby ho nebolo vidieť, kúsok nad horizontálnu izoláciu, (základ treba zaizolovať, naň môžeš murovať vápenná malta, kameň.
Ale ak by si silou mocou chcela základ z kameňa a malty, (podľa mňa zbytočne) použil by som nasledovnú technológiu, pretože som ju ešte nikdy neskúšaj, tu sa mi to práve celkom hodí. Zmiešať nasucho piesok so vzdušným vápnom v pomere 7 : 1, nasucho vymurovať v základe do výšky cca 30 cm (iba kvôli tomu, že neviem presne ako sa to bude chovať, totižto tá suchá zmes keď na ňu naleješ vodu zvňčší objem), a podĺa toho, ako sa to bude chovať, by som postupoval vyššie, na vrchole zarovnal maltu, na ňu hydroizoláciu.

Ešte poznámka k zreniu zahaseného vápna, už v antike zo zákona muselo zrieť tuším štyri roky, (dokonca aj komunisti v niektorých prípadoch takéto vápno používali), novšie myslím podĺa brnianskej tety maltologičky zahasené vápno po troch týždňoch už nejako dramaticky nemení svoje vlastnosti.
Kezét csókolom. (autor príspevku nie je pamiatkár)
A ešte poznámka, vody ako češi vravia přiměŕeně.

Obrázok používateľa palo
Offline

Apple, Doky: Neviem, či nedochádza k nedorozumeniu, keď jeden myslí kamenné základové (alebo soklové?) murivo a druhý myslí kamenný obklad sokla... Ako je to?

Obrázok používateľa apple
Offline

Palo, ide mi o zaklady, :arrow: kamene polozene v zemi. (Nad nich pridu murovane mury nad zemou.) ( Nie obklad sokla.)

Obrázok používateľa palo
Offline

Palo, neviem ci vtedy bolo odlezane vapno luxus alebo skor standard, na zaklade coho usudzujes ze lezane vapno bol prepych?
Ak sa hasievalo vo velkom, nebol to vobec luxus ako je dnes...este ja si pamatam, ze na dedinach bola jama s hasenym vapnom uplnym standardom takmer pri kazdom dome, a to bolo nejakych 30 rokov dozadu...

Skoda ze nemame viac zmienok, celkom zaujimava by bola studia a analyza, kolko sa skutocne murovalo zo spominanej "horucej"malty a kolko z klasickej malty z haseneho l.ezaneho vapna...
Chcem som v odpovedi zacitovať z odborne fundovaného textu, ale akokoľvek som listoval v zborníku Vápno & vápenné technológie pri obnove pamiatok (2005), nenašiel som čo som hľadal. Preto si dovolím len tak spamäti voľne prerozprávať, čo na seminári hovoril rakúsky reštaurátor Hannes Weissenbach, špecialista na vápno:

Na veľké stavby sa spotrebovalo veľké množstvo vápna, ale nikde archeologický výskum nepreukázal existenciu tomu zodpovedajúcich vápenných jám pre zásoby vápna na roky dopredu. Našli sa však tzv. maltové fľaky po príprave malty priamo na zemi. Vápno sa na stavbe neskladovalo, ale krátko po dovezení spotrebovalo. Vzhľadom na vtedajšie možnosti dopravy sa nedá predpokladať, že by sa potrebné veľké množstvo haseného vápna dovážalo, keďže pálené vápno má podstatne nižšiu objemovú hmotnosť. Z toho všetkého usudzuje, že na murovanie aj na hrubé omietky sa používala horúca malta. Laboratórny dôkaz analýzou vytvrdnutej malty je nemožný (? - to si presne nepamätám).

Obrázok používateľa palo
Offline

Bol som v Českom pohraničí a tam som videl základy z kameňa a aj celé murivu bez jediného zrnka vápna hliny a cementu a piesku.
Nasucho = bez malty stavanému kamennému murivu sa venoval kurz a seminár v Banskej Štiavnici na konci marca 2010. V krátkom čase vyjde tlačou zborník.

Obrázok používateľa palo
Offline

O.K., tak sa teda vráťme k meritu veci:
Co som dosial zistila, tak v minulosti vraj stavali zaklady z kamena tak, ze ich spevnovali hasenym vapnom s pieskom. Hasene vapno malo byt zakopane v zemi a zrelo 3 roky. Cim bolo starsie, tym lepsiu spevnovaciu schopnost malo. To moje bude zreiet asi 12 dni, co sa mi zda malo. Co vy na to odbornici pamiatkari? Mozem sa do toho pustit, alebo to musim dat s tym cementom?Ide o kusok cca max 1,5x1 m mur ale bude vysoky. Základy z kameňa sa stavali tak isto ako nadzemné murivo z kameňa, akurát že sa murovalo vo výkope, na celú jeho šírku a murivo nebolo precízne lícované. (Ak sa základové, resp. podzemné murivo dodatočne obnaží odkopaním zeminy, "prezradí" ho práve to, že jeho povrch je "strapatý".) Na murovanie sa používala vápenná malta (však aká iná pred vynájdením cementu?). Keďže pod zemou malta ťažko - ak vôbec niekedy - vyschla a ťažko sa k nej dostával vzduch, otázna je jej karbonatizácia - "skamenenie". Preto do malty na podzemné murivo možno pridávali hydraulické prímesi (u nás by prichádzali do úvahy najskôr rozdrvené tehly alebo iná keramika), alebo možno o tom vôbec neuvažovali. Nakoniec pevnosť / nosnosť kamenného muriva nezabezpečuje malta, ale dosadnutie kameňov na seba navzájom. Pod zemou nehrozilo ani vytlačenie kameňov do boku, von z muriva.
Pokiaľ ide o vápno, pochybujem, že by si dovolili taký prepych a do základov dávali odležané hasené vápno. Podľa mňa používali tzv. horúcu maltu - už sa tu niekde o nej písalo, konkrétne môj post z Pi Júl 31, 2009 5:38 am a ešte zo So Aug 01, 2009 1:33 am.

Obrázok používateľa apple
Offline

Medzicasom som hladala a hladala , tak si tu do svojej temy s dovolenim prispejem

http://www.mojdom.zoznam.sk/cl/10027/396259/Zaklady-chaty

Obrázok používateľa Benignus
Offline

O.K., tak sa teda vráťme k meritu veci:
...
Pokiaľ ide o vápno, pochybujem, že by si dovolili taký prepych a do základov dávali odležané hasené vápno. Podľa mňa používali tzv. horúcu maltu - už sa tu niekde o nej písalo, konkrétne môj post z Pi Júl 31, 2009 5:38 am a ešte zo So Aug 01, 2009 1:33 am.

Palo, neviem ci vtedy bolo odlezane vapno luxus alebo skor standard, na zaklade coho usudzujes ze lezane vapno bol prepych?
Ak sa hasievalo vo velkom, nebol to vobec luxus ako je dnes...este ja si pamatam, ze na dedinach bola jama s hasenym vapnom uplnym standardom takmer pri kazdom dome, a to bolo nejakych 30 rokov dozadu...

Skoda ze nemame viac zmienok, celkom zaujimava by bola studia a analyza, kolko sa skutocne murovalo zo spominanej "horucej"malty a kolko z klasickej malty z haseneho l.ezaneho vapna...

Obrázok používateľa apple
Offline

Skutocne kladenie kamenov je pre toho, kto tie kamene ma rad. Tam totiz ten clovek citi, akym smerom ten kamen polozit. Kdesi som sa docitala,ze dobry murar vedel hradby postavit tak, aby svojou jednou stranou odpudzovali nepriatela, nieco ako keby kamen mal + a - poly.
Zatial je to este aktualne :wink:

Obrázok používateľa RobertM
Offline

Do výkopu zákoladov možno nasypať makadam. Osobne by som tam nalial betón, a vysral sa na tradičné postupy. Aj betón sú kamene, len menšie a spájané cementom. Čo máš proti cementu?

Obrázok používateľa RobertM
Offline

Ešte ... ten makadam treba ubiť nejakým drúkom alebo žabou, aby sadol. Pozri sem: http://www.flickr.com/photos/smallape/sets/72157622481434893/show/

Obrázok používateľa Baca
Offline

Veru tak. :-) Ja som za nasucho kladeny kamen ako zaklady. Mam jednu vynikajucu referenciu pre tuto techniku. Kosicke statne divadlo stoji uz 120rokov na pave nasucho kladenych kamenoch/zakladoch podla info archeologov, ktori tam vteedy kopali koli rekonstrukcii hlavnej, suokolo 6m hlboke a aj tak isto siroke (teda obrovske na obrovsku budovu). Cela hlavna ulicav KE je vlastne v povodnom riecisku hornadu, neskor Kosickeho potoka (keedsa hornad predpar tisicrociami posunul) teda na zavodnenom strkovom dne. Nasucho kladeny kamen ma dve podtstatne vlastnosti, nevzlina po nom voda a je pruzny, teda odpruzuje okolite vibracie posobiace na budovu. Okolo budovy divadla totiz jazdili desiatky rokov elektricky a az po asi 70tichrokoch satito vibracieprejavili nabudove. ak bybolo divadlo postavene na pevnejsom podklade ako na naplavenych strkoch, vydrzalo by tuto premavku dodnes bez akychkolvek poskodeni.

Pre svoj domcek z nepalenej hliny planujem prave taketo zaklady. asi 1.5 pod urovnou zeme, nad uroven okolo 70cm. Od podstavy po vrchby samali zuzovat od sirky 120 cm po 80 cm takze akysi lichobeznik ci ako sa to vola.
Ale moj domcek je este hudbou dalekej buducnosti :-) Len si tak surfujem, citam ucim sa a planujem :-)

Obrázok používateľa eliss
Offline

Bol som v Českom pohraničí a tam som videl základy z kameňa a aj celé murivu bez jediného zrnka vápna hliny a cementu a piesku.Bola to stodola alebo iný hosp. stavba. Medzi veľké kamene nabíjali malé kamienky a takto spevňovali kamenné murivo. Murivo sa neomietalo a bolo pohľadove. Nebolo vôbec vlhké lebo vlhkosť asi nemala ako isť hore. Neviem ako to bolo z vnútornej strany.

Obrázok používateľa Rado z MT
Offline

Ak môžem, tak ja osobne by som kládol kamene do vápennej malty jemne nadstavenej cementom, pri kvalitnom pálenom vápne a kvalitnom piesku by som volil tzv. horúcu maltu deň-dva odležanú. Ako Palo písal a aj moje "skromné" 10ročné skúsenosti s murovaním na hradoch potvrdzujú, podstata súdržnosti a pevnosti muriva z kameňa nespočíva v kvalite malty (môže byť aj ílovitejšia hlina), ale v kvalite kladenia kameňa a jeho vzájomného viazania. Viazať jednak riadky vzájomne medzi sebou a striedať v riadku "behúne" s "väzákmi". Hradári asi vedia, čo myslím. Ja osobne rovnako ako Baca tiež plánujem stavať prevažne svojpomocne dom. Pivnice chcem z kameňa s valenými klenbami a stavať budem buď na hlinu, alebo vápennú maltu. A určite to nedám robiť stavebnej firme, čo do toho napere cement alebo lepidlá :roll: ! Takže Apple, držím palec (ak je to ešte aktuálne) a hlavne - kvalitný kameň a kvalitne ho ukladať, nenáhliť sa :wink: .

__________________

Blatnický hrad - malá perlička Veľkej Fatry v srdci Turca

 

 

Obrázok používateľa Baca
Offline

RadoMT :-) Kedmas nejake skusenosti, mal by si cas aspon zakladne veci o kladeni kamena. Schematicky, skus PROSIIIIM :)

Obrázok používateľa Rado z MT
Offline

Baca, ak zvažuješ, že by si ma pozval na tvoju stavbu dačo pomurovať, tak kludne, nehanbi sa :lol: . Jednu takúto ponuku som už pred dvoma týždňami dostal :lol: :lol: .
K tomu kameňu. Nie som žiaden odborník, len laik a všetko čo viem, som sa naučil "svojpomocne". Poviem úprimne, že zo začiatku to bolo pekné trápenie. Doslova som sa maznal s každým kameňom a špekuloval, ako a kam ho položiť a pod...Potom ma kamoš Zdenko ( bolo to na Fiľakovskom hrade ) naučil používať kamenárske kladivo a to mi hodne pomohlo. Keď bol kameň ako-tak dobrý, len dačo na ňom zavadzalo, učil som sa to osekávať. Mnoho šutrov som zničil...ale čím viac som skúšal, tým boli výsledky lepšie. Samozrejme i teraz sa stane, že sa nepodarí, ale je to zriedkavo.
V tejto téme je krásna fotka, ktorú na opis použijemhttp://www.obnova.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=58269#58269
- mán na mysli tú druhú, kde je pekne vidno kus riadkovaného muriva. Ukážkový príklad starých majstrov. Samozrejme pieskovec je celkovo na opracovanie veľmi vhodný a poddajný materiál :wink: a pohodlne sa s ním muruje.
Ideálne je klásť kamene do riadkov tak, aby sa čo najpravidelnejšie striedal "behúň" s "väzákom". Behúň je kameň skôr po dĺžke muriva, väzák zase viaže murivo smerom do jadra. Nemusia byť nutne všetky kamene vedľa seba rovnako vysoké, ale zase tiež nieje dobré striedať ich tak, že bude vedľa seba 5 kameňov a každý inej výšky. Ako by som to...skrátka treba "premýšľať" aj o riadok-dva dopredu. Aby som jeden riadok nespravil tak, že keď naň pôjde ďalší, tak si budem hlavu lámať, ako ho uložiť. Čiže dám kameň, vedľa neho ďalší, ale už v tomto momente sledujem aj to, ako sa mi na ne v ďalšom riadku bude ukladať ďalší kameň...Na hrade sledujem aj to, akým štýlom je stavané pôvodné murivo. Akej veľkosti sú kamene, či je murivo klinované zriedkavo, alebo až veľmi husto, či je pravidelné riadkovanie, alebo či z času na čas riadok "rozbije" nejaký zásadne väčší kameň zasahujúci aj cez dva-tri riadky a pod. To sa jedná samozrejme o pohľadové murivo. V tomto prípade, keď chce Apple dorobiť murivo, ktoré bude vlastne ukryté v zemi, je to jedno. Podstatná je väzba muriva - v nej je jeho pevnosť !
Ako na fotke vidno, medzera medzi kameňmi je v nasledujúcom riadku preložená druhým kameňom - to je tá väzba. Dôležité je aby škáry, ale aj ložné pojivo boli minimálne. Pojivo je najslabší článok. Ak je medzi kameňmi veľká medzera, vypĺňam ju klinmi - rôznymi plochými, klinovitými kamienkami, ktoré ale do muriva nabíjam. Ciže vopred vybraný klin si skúsim, ako ľahko, resp. ťažko mi do škáry ide. Ak moc ľahko, vyberiem väčší. A naopak. Musí ísť natesno, aby do muriva vniesol pnutie, ale zase nie tak, že ho pri zatĺkaní rozdrvím, alebo pohnem lícovími kameňmi, prípadne ich inak poškodím. Stalo sa mi, že som tak nasilu rval klin medzi kamene, že jeden z nich sa mi zlomil, alebo praskol... :?
Ak mám kameň, ktorý je podstatne väčší ako ostatné a na výšku zasahuje aj cez ďalší jeden až dva riadky, ale tam kde ho chcem dať má pekné lôžko a sedí, použijem ho. V nasledujúcich riadkoch to dorovnám, ako je to pekne vidno aj na tej fotke cca v strede na ľavej strane.
Neviem, čo by som ešte viac dodal, treba to skúsiť a mať trpezlivosť. Ak som na dačo pozabudol, tak napíš - doplním. Zatiaľ zdarec-palec :P

Obrázok používateľa Baca
Offline

Rado z MT Dakujem za prispevok, vcelku som to pochopil. Na moju stavbu ta nepozvem, aspon zatial, lebo ta je este vo faze snivania :-) a hladania informacii.

Obrázok používateľa Rado z MT
Offline

Serus Baca, neviem prečo to píčem až teraz skoro po dvoch mesiacoch, keď ma to napadlo už pri tvojom poslednom príspevku... :? Môj dom, rovnako ako tvoj je tiež zatiaľ postavený len v mysli mňa a mojej Katky, ale to vôbec nevadí. Chvíľa, kedy sa bager zahryzne do zeme a začne kopať základovú jamu je každým dňom bližšie :wink: . Vieme si pomôcť vzájomne predsa - ty pomôžeš na mojej stavbe a ja zase prídem na tvoju. Obaja sa dačo priučíme a skúsime si dačo nové. Čo ty na to? A je celkom jedno, či to bude o rok, tri, alebo desať, no nie?!

Obrázok používateľa Rado z MT
Offline

Serus Baca, neviem prečo to píšem až teraz skoro po dvoch mesiacoch, keď ma to napadlo už pri tvojom poslednom príspevku... :? Môj dom, rovnako ako tvoj je tiež zatiaľ postavený len v mysli mňa a mojej Katky, ale to vôbec nevadí. Chvíľa, kedy sa bager zahryzne do zeme a začne kopať základovú jamu je každým dňom bližšie :wink: . Vieme si pomôcť vzájomne predsa - ty pomôžeš na mojej stavbe a ja zase prídem na tvoju. Obaja sa dačo priučíme a skúsime si dačo nové. Čo ty na to? A je celkom jedno, či to bude o rok, tri, alebo desať, no nie?!

Voľby prehliadania komentárov

.

Vápno

Prihlásenie

To prevent automated spam submissions leave this field empty.